Le Déni. Enquête sur l’Église et l’égalité des sexes

Sylvie de CHALUS

le_deniLes éditions Bayard viennent de publier Le Déni, enquête sur l’Église et l’égalité des sexes. Avant sa sortie en librairie,le 16 janvier, il a été annoncé par la presse, d’une manière parfois partiale. Lisez-le, il met sous une lumière crue la situation structurellement seconde faite aux femmes par le magistère romain.

Le livre Le Déni s’attache à l’étude des rapports entre les sexes au sein de l’Église catholique, à travers les écrits du magistère. Les auteures, Maud Amandier et Alice Chablis, ont choisi de rester dans l’anonymat. Elles s’en sont expliquées dans l’émission « Grand angle de RCF, le 13 janvier 2014. Devant les attaques parfois très violentes sur Internet, notamment à l’occasion des manifestations contre le mariage pour tous, elles ont choisi de se préserver et de préserver leur famille.

Dans une première partie, les auteures montrent l’importance, la survalorisation, même, par les Pères, mais surtout par le magistère, des figures bibliques d’Eve et de Marie, qui jouent le rôle d’archétypes identitaires fondateurs. Marie est la vierge qui sauvera de la malédiction d’Ève, responsable du péché originel. La représentation que l’on se fait communément des femmes dépend beaucoup de cette typologie, la figure de la femme tentatrice, la figure de la femme vierge et pure, soumise à la volonté de Dieu, deux extrêmes, au détriment de la pluralité des femmes réelles. Et la figure de la femme seconde par rapport à l’homme.

Par ailleurs, dans la Vierge Marie, ce sont la virginité et la maternité qui sont valorisées. Double injonction contradictoire : nulle ne peut être vierge et mère à la fois. D’où un état de culpabilité permanente devant cet idéal structurellement inatteignable. Ces états étant posés comme « la » définition des femmes, c’est le corps, dans ses rapports avec la sexualité, qui détermine leur place dans la structure familiale, ce qui n’est pas le cas pour les hommes.

Dans une seconde partie est étudiée la représentation du masculin. Les fonctions de gouvernement, de décision, d’enseignement sont des attributs de la virilité. Les hommes ont intériorisé ce modèle de supériorité, incarné au plus haut point dans la hiérarchie de l’Église, mais influençant encore largement toute la société civile. Les hommes peuvent représenter, comme le Christ, la tête, Les femmes sont le corps, sont dans le corps de l’Église. Ainsi la différence sexuée, qui, en elle-même, ne devrait entraîner aucune hiérarchie, est bien ici vecteur d’inégalité entre les hommes et les femmes.

Après quelques pages sur l’importance et la valeur accordées à la virginité et à la chasteté, exigée des prêtres - déni de la sexualité, pour les auteures - la dernière partie parle de la prégnance du modèle patriarcal, à travers le sacrement de mariage et la figure du Christ Époux et de l’Église Épouse. De même que les femmes sont soumises à leur mari, de même l’Église se soumet au Christ, dit Paul. (Ephésiens 5, 22-24). Image adaptée aux temps anciens, mais qu’il ne faut pas absolutiser ! Or, la survalorisation de cette lettre par rapport à celle aux Galates, par exemple (Il n’y a plus ni homme ni femme…), renforce l’emprise patriarcale. Dès lors, il existe un rapport d’autorité et de soumission entre les sexes, dans l’institution du mariage comme dans la structure de l’Église, et ce rapport inégalitaire repose sur des arguments d’ordre théologique, expression d’une vérité qui transcende l’Histoire. Cette affirmation répétée, inscrite dans les pierres de fondation de l’Église, bloque toute évolution.

Les textes évoqués par les auteures, que ce soient l’Écriture, le droit canon, les écrits du magistère à travers les siècles, sont largement cités, avec des notes et des références précises. En même temps, les sciences humaines sont convoquées pour mettre en perspective cet ensemble, qui est conçu comme une construction d’ordre culturel, que l’on peut donc déconstruire, ce que certains lecteurs n’accepteront probablement pas.

On peut aussi juger que, dans certaines pages, les rapprochements sont trop rapides, qu’ils ne tiennent pas assez compte de la perspective historique, ainsi d’un texte de Jean-Paul II sur le mariage, suivi aussitôt d’un texte de Pie XI, invitant les femmes à la soumission (p. 79), ailleurs un texte de Benoît XVI, suivi d’un texte de Léon XIII (p. 349). À chaque fois, le second texte infléchit la saisie du premier et la colore. Rapprochements encore trop rapides dans l’étude de notions comme celle du consentement, à propos du  Fiat de Marie à l’Annonciation. La théologie insiste sur sa pleine liberté et les sciences humaines montrent l’ambiguïté du consentement, mais les disciplines convoquées sont différentes et les champs d’études aussi (p. 83-87). Cependant, ces quelques réticences ne peuvent masquer l’intérêt de l’ensemble, qui montre comment est construite l’inégalité, d’une manière très convaincante, dans la ligne des études universitaires portant sur le genre.

Et la préface du Père Joseph Moingt, théologien jésuite, montre qu’il ne faudrait pas prendre à la légère ce que disent les auteures. Á travers leur étude argumentée des textes et des pratiques, qui peut entraîner l’adhésion intellectuelle, c’est aussi la souffrance de femmes très nombreuses qui s’exprime. Le titre Le Déni pose question. Déni de quoi ? Les auteures donnent au terme plusieurs acceptions. Les lecteurs retiendront probablement surtout le sens de déni de justice. Dans l’Église, la parole publique des femmes n’est pas autorisée, elles restent dans le silence et dans l’ombre, comme Marie. Or, pour un esprit moderne, c’est la parole qui permet de se constituer en tant que sujet, en tant que personne, au milieu de la cité. C’est une possibilité qui leur est refusée, en raison de leur appartenance au sexe féminin.

Sylvie de Chalus

 

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Commentaires

Deux dénis insidieux et fréquents troublent profondément nos sites (ccbf et jupe). - Celui qui consiste à s'obstiner à maintenir -contre toute raison religieuse (il y a des raisons temporelles)- la confusion institution/Église quand, manifestement, l'institution ne cesse pas de faire de gros efforts pour s'éloigner de l'Eglise. C'est ce que montrent: ce livre, les résultats de la consultation sur la famille, le sondage BVA le Parisien, ... la nomination du Cardinal Vingt-trois vice-président du synode (vu ses exploits en France!), ...! - Le second déni, tout aussi essentiel, relève également de la confusion inventée par l'institution: que veut dire "parti"? Par exemple Michelle écrit (28 février) "les plus vulnérables partent en courant": Qui dit qu'ils partent? D'où partent-ils et pour aller où? Qui dit qu'ils sont vulnérables? Que sait-on de leurs raisons: lassitude, agacement, ... nécessité de préserver foi et/ou espérance, donc de demeurer avec l’Église et en laissant l'institution dériver alors que tout ayant été tenté, elle a tout refusé, elle a bâti sa citadelle qu'elle estime imprenable pour l'éternité même (paroles réitérées par tous les papes récents)?! Nos habitudes de vocabulaire, fusse par respect, laissent entendre à l'institution que nous lui reconnaissons une légitimité. C'est cela seulement qu'elle veut entendre alors qu'à tout ce que l’Église lui dit d'autre elle se déclare éternellement sourde. Nous exprimant de la sorte, nous affermissons l’institution dans ses errements roboratifs multiséculaires. Au moins, l’institution est claire quand souvent nous ne le sommes pas ! Courage, et restons à l’œuvre en Église, chacun à sa manière et dans la clarté!

J’ai beaucoup appris en lisant Le Déni sur la volonté - que je crois parfaitement consciente - du magistère de camper sur ses positions et de refuser l’égalité entre hommes et femmes dans l’Église, malgré le sirop que certains distillent, malgré le « déni », le mot est si juste, qu’il oppose aux femmes. Il faut lire Le Déni pour comprendre que cette inégalité est inscrite dans les pierres de fondation de la maison-Église. La « rouerie », (les femmes diraient le « piège »), est le suivant : il a consisté à transformer une image, culturellement datée, de Paul, celle qui veut que les « femmes soient soumises à leurs maris comme l’Église l’est au Christ » en un quasi théorème d’Euclide. Sur cette injonction, s’est construite l’Église, avec d’autant plus d’empressement que cela arrangeait tout le monde. Et maintenant, on dit que l’on ne peut pas y toucher. Oui, les femmes paient pour servir d’image à la soumission au Christ…. J’ai déjà entendu l’argument à propos de Marie de Magdala, qui n’était pas une prostituée, mais la lumineuse figure du matin de Pâques. L’histoire a fait qu’on l’a confondue avec la pécheresse de Luc. Eh bien aujourd’hui encore, il se trouve de bons biographes de Marie-Madeleine pour dire que c’est tout à fait regrettable de rétablir la vérité historique parce que la grandeur de Dieu se voit mieux à travers des figures pécheresses… Là, c’est pareil, les femmes paient pour l’Église, où elles continuent à être des mal-aimées…. Ce livre est une bombe. Pourtant, il dit des choses que, en ordre dispersé, nous savons. Mais il rassemble tant de paroles de papes, il les déconstruit si bien, il en met à nu les ressorts cachés, que la charge est implacable. Et surtout, il les dit en 2014, dans un contexte ecclésial de restauration, où la parole est frileuse, souvent auto censurée (en 1970, il n’aurait pas eu cette réception). Il sort donc de « l’ecclésialement correct » et pour certains, c’est intolérable. Lisez « Le Déni », mais attention, avec une tablette de chocolat, ou votre musique préférée, et surtout, parlez-en vite après pour ne pas garder une trop grande colère rentrée….

La vérité sous le nez peut au contraire réchauffer les coeurs!... Et toujours mieux que la manipulation par le mensonge anxiogène.

La charge pamphlétaire confiée par Le Point à Fabrice Hadjadj contre ce livre et ses auteures démontre l'importance du sujet et donne un coup de projecteur sur leur auteures. En effet, Anne, il faut que ce soit une bombe, non seulement à l'encontre de l'institution, mais aussi à l'encontre des pouvoirs économiques qui la tiennent comme ils tiennent la plupart des pouvoirs politiques, pour être à ce point si méchamment contré. L'émission RCF que signale Sylvie de Chalus a porté aussi sur le livre d'Elizabeth Dufourcq "L'invention du droit naturel", là aussi, apparemment une bombe. Tout cela montre à quel point -et depuis longtemps!- le magistère a perdu les pédales, est fêlé et sonne faux. L'œuvre de restauration de Jean-Paul II et Benoit XVI fait "pschitt". Ouf, il est temps! Mais ne soyons pas dupes, François va probablement réussir à faire un grand ménage, et c'est énorme. Quant à sortir l’institution de l'ornière du sexe et du droit naturel, il faudra attendre que le vide soit fait pour reconstruire sur l'évangile tel qu'il est recevable aujourd'hui, c'est à dire édulcoré du merveilleux oriental et mièvre qui l'encombre; ainsi, l'évangile décapé retrouvera le caractère révolutionnaire qui poussa les grands du temps de Jésus à le faire accompagner à la croix par le peuple. La Croix n'est pas le plan de Dieu, mais celui de pouvoirs qui surent acheter le brave Judas, et le dolorisme est un avatar de cette erreur majeure.

oui Anne c'est si vrai que nos jeunes clercs n'arrivent pas à en voir l'absurdité et certains laïcs aussi le Pape fait une ouverture, mais encore faudra t-il avoir des couples , des femmes de courage qui parleront

Merci, Sylvie, pour cette information et cette recension. Pourquoi faut il plus de courage pour s'insurger contre les positions sexistes de l'institution de l'Eglise, qu'il nous en a fallu voici 40 ans pour dire à la société civile: "Assez!" de discriminations, d'exploitation, et de répression....?Je pose simplement la question, car il semble que ce soit effectivement plus dur. Cependant, je crois que les femmes catholiques qui commencent maintenant à se rebeller vont avoir à faire connaissance avec la violence que déclenche toute remise en cause de la domination masculine, où qu'elle soit. Il faut qu'elles y soient prêtes et qu'elles ne flanchent pas.

Jean Pierre, je crains que vous alliez vite en espérance, le Pape François a choisi Fabrice Hadjadj & co parmi les représentants français d'on ne sait quelle commission laïque chargée de veiller sur nous.....

Exact, mais le pape François "choisit" des centaines de personnes de tous les pays sur la foi de recommandations et de dossiers. Fabrice Hadjadj est une homme laïc au verbe brillant. Il met ce brio au service d'une attitude profondément réactionnaire et conservatrice. Mais il a surtout ce qu'on nomme "le zèle des néophytes" car c'est un récent converti. C'est l'un des problème d el'Église actuelle que de préférer les récents convertis à ses "vieux" fidèles. Cette faute de jeuniste ressemble à celle d'une vieille dame qui aimerait trop les jeunes gens parce qu'elle croit que ça va masquer ses rides. En d'autres temps où l'Église ne se sentait pas menacée par le temps ou la modernité, la règle était que les néophytes se taisent pendant de longues années. Aujourd'hui, on fait tout l'inverse, ce n'est pas sans dégâts. Le problème c'est: q"ui fait les listes et les propose aux services ad hoc de François?". Je rappelle pour mémoire que l'élection d'un pape n'a rien de magique, ça ne convertit pas instantanément toute l'Église, et surtout pas l'administration curiale qui n'est pas au service d'un pape mais de la papauté, la nuance est de taille: les papes passent, la Curie reste.

Fabrice Hadjadj un récent converti !!!! Il s'est converti en 1997 soit 17 ans de vie chrétienne. Un couple de 17 ans de mariage n'est plus un jeune couple . Pour moi Fabrice Hadjadj est l'un des plus brillant philosophe français de notre temps et je pèse mes mots . Le succès de ses livres (notamment :"La Profondeur des sexes : Pour une mystique de la chair") au dé là du monde catholique et de la France en est une preuve . J’espère que son article dans le point lui inspirera un livre sur ce thème même si je pense que par ces reformes le Pape François y répondra .Au délà de l'argumentation de Fabrice Hadjadj dans laquelle j'adhère je pense que ce livre est une charge contre la figure du prêtre et par le prêtre celle de l’évêque telle que la tradition vivante et mystique de l'Eglise (catholique et orthodoxe) les ont construit depuis près de 2000 ans . Mais je ne m’inquiète pas parce que je pense que le Pape François trouvera un moyen d'associer les laïcs (et par là les femmes )au pouvoir sans pour autant minimiser ou relativiser la triple fonction de l'épiscopat : fonction d'enseignement, fonction de sanctification et fonction de gouvernement.Contrairement à ce qu'on croit le Pape François a une plus haute opinion du prêtre et de l’évêque que Benoit XVI peut-être autant que JPII .

Lisez donc ce livre, ce n'est pas une "charge" contrairement à l'article indigne d'un intellectuel qu'a écrit Hadjadj, qu'on avait connu mieux inspiré et surtout plus sérieux dans ses arguments. Les auteures lisent les textes du magistère (récent), avec le plus grand sérieux, elles vont au fond des choses, décortiquent les arguments et les raisonnements, elles ouvrent le moteur et regardent la mécanique. Et elle découvrent au sens où où elles mettent à découvert un système de pensée entier. Il est vrai que c'est terrible parce que là où on (moi) se laissait aller à croire que l'Église n'avait que des "mauvaises habitudes" misogynes, et que les bonnes intentions, les bonnes nouvelles habitudes allaient suffire, voilà que nous sommes contraint de voir que c'est une système de pensée total, qui s'est ordonné profondément autour de la soumission du féminin au masculin comme "allant de soi" parce que de "Révélation divine". Du coup, c'est tout un système de pensée ancré depuis longtemps, profondément enraciné, qu'il faudra réviser et la tâche sera immense, il y faudra beaucoup de lucidité et de courage. Il en a fallu aux auteures pour faire le travail qu'elles ont fait. Mais l'aveuglement et les cris d'orfraie, l'aveuglement, en un mot, le "DENI" ne serviront à rien.

non ce n'est pas une charge ..........c'est un constat et quand on parle sur le terrain je crains que la femme reste la dernière exclue au sein d'une religion qui aurait du défendre les femmes à la suite du Christ !!! les mécanismes sont si profondément ancrés y compris dans le cœur des femmes qu'à moins de nominations de femmes qui osent parler je ne vois pas d'issue réelle aujourd'hui Mais tous les espoirs sont possibles !! le vent souffle où il veut et les job en jupe arriveront à trouver le cœur de Dieu!!

mais ma chère Christine, que pensez vous donc qu'est la domination masculine, sinon un système entier de pensée et de pouvoir, le pouvoir étant ordonné par la pensée? Tous les agités de ces temps derniers, qui craignent -ou disent craindre- un film qui pose la question "qu'est ce qu'être une fille?", ou un livre qui remet le corps humain à sa juste place, tremblent à l'idée de la remise en cause de ce système.... A mon avis, cette domination a infiltré, phagocyté l'Eglise très précocement, à une époque où peu de femmes étaient instruites, justement parce que donner l'argument de la Révélation divine est supposé faire taire toute rébellion. Si jadis la Restauration s'est allié l'Eglise, funeste "alliance du trône et de l'autel", c'est aussi pour que la bourgeoisie puisse justifier sa domination par la volonté de Dieu.

C’est sûr que je lirais ce livre même si je doute fort du bien-fondé des raisons qui les ont poussé à écrire ce livre .Dans Golias les deux écrivaines expliquent qu’elles ont décidé d’écrire ce livre à cause de la souffrance des femmes qui ont « été remplacées par un prêtre du jour au lendemain, par le simple fait de leur sexe féminin et non de leur compétence ou de leur personnalité. ». Mais ont elles fait une enquête pour connaitre les motifs de remplacement de ces femmes et que dire alors de ces hommes qui ont été remplacé par un prêtre du jour au lendemain ? Il est pour moi clair qu'elles ont écrit un livre pour expliquer la raison de la non ordination des femmes dans l'Eglise catholique en déconstruisant et non le magistère mais la Bible .La preuve que c'est la Bible qui est enjeux est que ce soit disant système de pensée qui a instauré une inégalité des sexes dans l'Eglise on la retrouve aussi dans l'Eglise orthodoxe qui a construit une ecclésiologie en opposition à celle de Rome. Bref j'espère que l’Eglise ne renoncera pas à une anthropologie différentialiste (qui est pour moi l’anthropologie biblique) pour une soit disant égalité entre les sexes .

La Genèse du mâle - un écho supplémentaire au livre "Le déni". Merci aux 2 auteures En guise d'introduction: Mc 7, 7-9 : Les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes humains’. Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes». Il leur disait encore: «Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour observer votre tradition. Colossiens: 2.8 "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les principes élémentaires du monde et non selon Christ." Ga. 3, 28 : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ Et de continuer: Entre culture et religion, les échanges ont été incessants. L’une influençant l’autre. Patriarcat et misogynie se sont croisés, nourris et renforcés. Avant l’apparition des mouvements féministes au XIXème et surtout au XXème, complétés par les études sur le genre, on peut considérer que l’Eglise ne réalisait pas ce qu’elle nourrissait : une domination injustifiée et dégradante, un apartheid des sexes. Seigneur, pardonne leur, ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient. Il en va différemment maintenant. Ainsi, les récits de la Genèse 2 et 3 ont longtemps été interprétés dans le christianisme comme un texte fondant la supériorité de l’homme sur la femme et instaurant la culpabilisation de la femme (Wenin, 2013). Les connaissances lacunaires en biologie et en gynécologie ont renforcé ces tendances en laissant croire que le principe masculin était source de vie, de force et d’énergie et que le féminin n’était que réceptacle passif (F Héritier, 1996). Pendant des siècles, toute l’anthropologie chrétienne a ensuite construite sur cette base androcentrée. La femelle est passive et soumise, le mâle est principe actif, vie, énergie et autorité. La misogynie et le coté patriarcal de l’Eglise sont si profondément inscrits dans 2000 ans de texte qu’ils y sont devenus non identifiables en tant que tels. Comme le dit Pierre Bourdieu (1998) « La domination masculine est tellement ancrée dans nos inconscients que nous ne l’apercevons plus, tellement accordée à nos attentes que nous avons du mal à la remettre en question ». Les 6 premiers chapitres de la Genèse nous montre une progression inexorable dans l’éclipse des femmes: En Gn 1, le Dieu de la Bible créé des humains (Gn 1,26). Il les fait femme et homme. Il crée ainsi la richesse de la diversité (Gn 1, 27). Il ne clone par l’humain, il crée la force de la différence dans la ressemblance. Aucune hiérarchie n’est imposée, Dans Gn 2, le texte évolue légèrement. La femme devient une aide de l’homme faite à partir d’un morceau de celui-ci. Certains l’interprètent en construisant le féminin comme une émanation du masculin dédiée à son assistance. Or, Eve est faite à partir du Glaiseux, de l’humain indifférencié qui ne devient mâle qu’à la vue d’Eve. Le mâle se réjouit, parle, la nomme mais Eve se tait miroir de la société où les femmes doivent se taire en public, symptôme de la pollution patriarcale. La Gn2 termine cependant en disant qu’aucune gène de la différence n’est instaurée, aucun mur n’est crée : dans la simplicité, dans la réalité, dans la nudité de leur différence, ils sont ensemble sans y voir le moindre problème (Gn 2,25). Dieu ne crée ni rôle, ni statut. Il ne peut être évangélique et patriarcal. Gn 2 dialogue ensuite avec le Nouveau testament. Dans Gn2, la main de Dieu, à partir de l’humain indifférencié crée la femme qui permet ensuite au mâle d’exister. Dans le Nouveau Testament, la main du Divin permet au nouvel Adam de naître de la nouvelle Eve sans l’intervention d’un mâle. Une telle place aux femmes était sans doute trop pour l’égo masculin qui a préféré fermer ses yeux et son esprit aux messages de Dieu et s’inventer des mythes justificatifs de l’usurpation de son pouvoir et de son valoir. Dans Gn3, le péché entre en scène sous la forme du serpent. Le patriarcat interprète. Il crée la femme pernicieuse, influençable, tentatrice à l’origine de la chute et du péché originel. L’homme réalise le pouvoir qu’ont les femmes parce qu’elles donnent la vie. Peuple de nomades éleveurs, ils instaurent alors la première forme de capitalisme. Le ventre des femmes devient facteur de production qu’il faut maîtriser. Et puis, ils observent aussi que quelques mâles sont nécessaires dans un troupeau. Les autres ont les mange ou on les sacrifie… Dans Gn4, Le patriarcat engendre un monde d’hommes, un monde androcentré. Les mâles dominants et jaloux, séparés de l’apport en contre poids du féminin assujetti, se livrent aux premiers combats fratricides. Dans Gn5, les hommes prennent le pouvoir en s’octroyant l’engendrement. Le raisonnement part de Gn 5,2 « Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés. Homme et femme sont donc bien avant tout humain. Cette phrase est alors détournée pour usurper la capacité de donner la vie octroyée à la femme. Ainsi dans Gn5,3 il est écrit : « Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance… Dans Gn6, un palier de plus est franchi dans l’humiliation de la femme : les hommes deviennent fils de Dieu et les femmes filles des hommes. Ce n’est pas ce qui est dit en Gn 1. Et à la fin de Gn6, Dieu rappelle à l’homme que la femme est indispensable : « De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle (Gn6, 19). Réveillons nous !

"Voici le document que vient de publier le Conseil épiscopal Famille et Société sur le genre. Même s'il ne va pas au bout de certaines questions, il manifeste un réel souci de compréhension." Lire le document

@Anne Soupa, Merci de nous prévenir et de prescrire une large ration de chocolat, en effet, il est difficile de garder la colère à l'intérieur.! Ce livre est le condensé de ce que nous cherchons à dire et faire savoir, de ce qui nous ferme les portes de l'Institution dès qu'on en parle , de ce que nous ressentons si fortement au creux de notre foi en Jésus Christ, l'inqualifiable injustice dont les femmes catholiques souffrent du fait du Magistère. Certes, j'ai tendance à absoudre les anciens, les moeurs étaient différentes, nous savons qu'il est difficile de "juger" avec des yeux modernes les anciens. Mais que penser de tous ces papes qui se sont succédés depuis la dernière guerre, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI et maintenant François, autant de confirmations d'une discrimination sans appel. Ce document est arrivé sur ma table de chevet et y restera longtemps ne serait-ce que pour lire et relire la préface du Père Moingt :"ce livre avertit donc le magistère du danger mortel que serait pour l'Eglise la répétition aujourd'hui du rejet de la modernité que fut la condamnation du modernisme dans le tournant du XIX ° et XX° siècle." Le Père Moingt parle d'un danger mortel, c'est ce que notre intuition de baptisées nous a dans un premier temps soufflé, c'est ce que déchiffre chaque jour un peu mieux toutes les recherches des femmes catholiques et en toute sincérité, c'est ce que je redoute le plus. Car a vouloir détenir toutes les manettes d'une Eglise androcentrée, les clercs ont construit des murailles qui laissent "dehors" le paraclet, l'Esprit de Liberté, de Justice, de Vie et d'Amour de la résurrection de Jésus le Christ. Jusqu'où le pourront ils ? Pour des femmes de Foi et lucides , il est presque évident que ces temps d'une manière ou d'une autre arriveront très bientôt à leur fin. Mais comment ? Hélas, toute naissance se fait dans la douleur, c'est là l'enseignement que les femmes peuvent apporter. Serons nous écoutées ? @Jean-Pierre Merci pour votre "Tout cela montre à quel point -et depuis longtemps!- le magistère a perdu les pédales, est fêlé et sonne faux. L’œuvre de restauration de Jean-Paul II et Benoit XVI fait « pschitt ». Ouf, il est temps! Mais Jean-Pierre relisez p.307 et suivantes l'éviction des femmes du sacerdoce: "la congrégation pour la doctrine de la foi estime devoir rappeler que l'Eglise, par fidélité à l'exemple de son Seigneur, ne se considère pas autorisée à admettre les femmes à l'ordination sacerdotale" . (p.323). or, c'est la magistère ordonné qui détient la pensée de la doctrine et la fait évoluer. Un homme peut se dire "appelé", une femme en est interdite à jamais.....Quelle idée se fait donc le Magistère de "l'Appel" ? François n'a-t-il pas donné avec force le dernier coup de marteau sur les paumes de la "Femme crucifiée" pour le bon fonctionnement de l'ensemble, pour ne pas aller au schisme et tant d'autres fausses raisons dont on me rebat les oreilles ? Aujourd'hui c'est la Femme que l'Eglise crucifie comme jadis le Temple a crucifié le Juste, Jésus.

http://soutenonstomboycontrecivitas.wesign.it/fr pour info

Merci de nous avoir signalé le texte du Conseil épiscopal Famille et Société. C'est un texte honnête, qui invite à dépassionner le débat, et surtout à s'informer avant de pousser des hurlements paranoïaques, comme le "Printemps Français" en a fait entendre récemment. C'est déjà une bonne chose de reconnaître que la notion de genre a son intérêt, et que tout document qui emploie le mot genre n'est pas nécessairement diabolique... Le ton hyper prudent, "attention, attention, y a du bon mais y a du mauvais" m'agace un peu, mais bon... ça avance...

Merci pour la reproduction de ce document. Ouf! Enfin une reconnaissance du fait que la théorie du genre n'existe pas, mais qu'il s'agit d'études . Cependant, les citations de Butler sont sorties de leur contexte, ce qui est dommage.Butler a analysé ce que nous voyons à l'oeuvre en ce moment, avec beaucoup de finesse: la panique qui s'empare de nous lorsque nous ne pouvons pas attribuer à quelqu'un un genre défini....panique qui peut aller jusqu'au meurtre. de Beauvoir est mise aussi à la portion congrue; cette phrase"On ne nait pas femme, on le devient" est suivie dans le texte du " Deuxiéme Sexe" de tout un développement qui est négligé....mais enfin, ne nous plaignons pas, on sort des mensonges et des manipulations. Ceci dit, je n'ai pas besoin que L'Eglise me dise ce que je dois penser sur le genre ou la différence des sexes! Et là où ce texte a une parole intéressante, c'est quand il pointe le fait que pour certaines tendances, toute différence est une inégalité.

Je suis sidéré par ces lectures partiales ou partielles. Par exemple d'où sortez vous qu'il soit formulé aux femmes "une double injonction de virginité et de maternité" par l'image de la Vierge Marie. La Vierge n'a bénéficié de cet état que pour pouvoir accueillir et par là rendre possible l'Incarnation. Que je sache cela c'est produit une seule fois et il n'est pas attendu à ce que cela se reproduise et donc pas demander aux femmes cette "double injonction". D'autant plus que cet état la Vierge Marie l'a reçu et nullement acquis par sa seule volonté ! Dans un autre idée le fameux passage de Saint Paul (Eph.5-22) "Femmes soyez soumise à vos maris ..." ne peut et ne doit pas se lire sans ce qui suit immédiatement après (Eph.5-25) "Maris que chacun aime sa femme comme le Christ aime l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle". que demander de plus ? Selon l'Eglise, l'homme et la femme sont complémentaires, indispensables l'un à l'autre, différents et cette différence est source de richesse, de vie. Chaque fois que l'un veut prendre la place de l'autre, que l'un va sans l'autre, alors le déséquilibre, l'égarement arrivent. Demander à la femme d'être l'homme ou comme lui, ou symétriquement demander à l'homme d'être femme ou comme elle, c'est là que se situe le vrai trouble, la vraie impossibilité, le déni de réalité (et ne construisons pas de généralité à partir de cas certes réels mais marginaux). Le vrai combat est que chacun ait sa place, mais TOUTE sa place. Attachons à construire cela est le vrai challenge, gagnant-gagnant.

Au lien de parler sans savoir et sans lire, prenez la peine de lire le livre que vous jugez sans rien en savoir. Les auteures lisent les textes magistériels tels qu'ils sont, pour ce qu'ils disent, et en effet, la double vocations des femmes est bien d'être vierge ou mère (Mulieris dignitatem), pas la moindre allusion a une vocation simplement humaine, seulement des rôles, des fonctions, des existences symboliques.Et à longueur de texte, le passage d'Ephésien 5 est repris et repris et encore repris, établissant l'ordre symbolique "révélé' de la soumission du féminin au masculin. La question n'est pas de savoir ce que saint Paul a voulu dire mais ce que la parole magistérielle de l'Église en fait, comment elle utilise ad nauseam, toujours la même image, tournée, retournée, mâchée, et remâchée. Les auteurs font la démonstration vertigineuse de la façon dont le discours magistériel se déploie toujours et toujours posé sur les même prémisses. Et surtout, elles montrent que ce discours est toujours tenu aujourd'hui, Jean Paul II en étant le champion absolu.

oui lisez ce livre je le finis il est remarquable de sagesse , il est clair et posé , accessible et rien de ce qui est dit ne peut-être contesté .............hélas sur certains points bien connus des scandales et de tant de dénis ............comment l'institution ose encore se poser en la plus haute et la seule référence morale comme dans un texte récent d'une synthèse sur le synode sur la famille. il n'y a dans ce livre le récit des dysfonctionnements de l'institution dont la femme est un aspect. la complémentarité a bon dos mais le monde avance et je souhaite fort que Notre Pape arrive à se faire comprendre de certains princes de l'Eglise..........car les femmes de tous pays , de toutes cultures sont souvent à la pointe de l'humanité non pas parce qu'elles ont un utérus mais parce qu'elles ont un regard moins souvent tourné vers les honneurs et le pouvoir......... pourquoi notre Eglise a-t-elle statufié Marie ?? parce qu'elle est devenue à l'image de la mère idéale de nos clercs ...........mais elle fut femme aussi et c'est la femme qui a conduit son fils vers sa mission comme toute mère qui ne possède pas mais donne vie

Franz, votre "que je sache" invite à signaler que tout le monde ou presque distingue savoir et croyance.

A Franz Votre texte est une véritable caricature de la pensée machiste. Aux femmes: soyez soumises à vos maris et aux hommes aimez votre "cendrillon". Et vous d'ajouter: "que désirer de plus". Je vous réponds: qu'on ne dise plus "soyez soumises à vos maris" mais plutôt: "que les époux s'aiment et se soutiennent l'un l'autre dans leur égale humanité". St Paul a dit aussi : Ga 3, 28: "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ" . Cette phrase a été longtemps peu mise en valeur ( et c'est un euphémisme pour ne pas dire "cette phrase a été occultée). Entre nature et nécessité il faut aussi faire une distinction et surtout éviter d'instrumentaliser une soi-disant nature pour qu'elle corresponde à une nécessité prescrite par l'opportunisme de l'homme. Prétendre que la nature de la femme est faite de douceur, de don d'elle-même, de soumission et d'effacement est un mythe, une façon de couler une forme d'organisation sociétale dans le béton du sacré pour le rendre immuable. Notre époque, libérée de prescrits religieux, le prouve. Il suffit de regarder les femmes autour de vous pour comprendre le formatage des siècles précédents. Quant à votre "chacun à sa place", je pense que vous voulez dire: chacun à la place que le patriarcat a assigné aux femmes et aux hommes pour le plus grand confort de l'homme et la satisfaction de son égoïsme. Les femmes ne veulent pas prendre la place et le rôle des hommes, elles veulent simplement agir dans leur pleine humanité égale à celle des hommes. Pourquoi y aurait-il des différences de traits de caractère, de compétences et d'ambitions entre les femmes et les hommes?

Vendredi 4 avril à 20 h 30 Maison de quartier des Bruyères – 1, rue de la Forêt – Le Mans Conférence à deux voix L’égalité homme / femme dans l’Église •Alice CHABLIS, co-auteure (avec Maud AMANDIER) de Le Déni, enquête sur l’Église et l’égalité des sexes (préface de Joseph Moingt), Bayard 2014 •Élisabeth DUFOURCQ, auteure de Histoires des chrétiennes, l’autre moitié de l’Évangile, Bayard 2008 Entrée libre – participation aux frais

A lire : une interview de Joseph Moingt à propos du Déni. http://ubuntuone.com/17i2cQFRlnMRMuY3j4Pu9l

Merci à Anne Soupa de nous communiquer cette interview. « Je crains que les gens ne continuent de quitter l’Eglise en silence », déclare le P. Moingt – un propos récurrent chez lui. Qu’il me pardonne, mais sa propre attitude n’est-elle pas critiquable puisqu’elle consiste, pour l’essentiel, à craindre ce qui vient de l’Eglise, via notre pape et nos évêques, en le critiquant de façon systématique ? Si l’« esprit de crainte », de « timidité » (2 Tm 1:7) est critiquable, il l’est, en tout premier lieu, lorsqu’il s’agit d’accueillir la parole du magistère, tant il est vrai que c’est par la confiance et l’amour en Jésus-Christ, et dans l’humilité et l’obéissance à son Eglise, que nous pouvons véritablement porter des fruits !

Et voilà, Denis, une fois encore, cette malheureuse confusion entre l'Église que nous formons tous et la machinerie institutionnelle qui grince, couine et se bloque si souvent. Avec des propos comme les vôtres, les gens continuent à quitter "l'Église" parce qu'ils ne font pas de différence entre l'une et l'autre et quittant "l'Église", en ce qu'elle est une vieille machine que le pape Françoise ne cesse de fustiger (cléricale, mondaine, autoréférentielle…), ils se quittent eux-mêmes en ce qu'ils constituent à la fois un corps et un peuple, une ecclesia, un rassemblement de gens appelés à faire résonner la Bonne Nouvelle: la constitution conciliaire Gaudium et Spes en donne une belle définition: "des hommes [et des femmes - c'est moi qui ajoute], rassemblés dans le Christ, conduits par l’Esprit Saint dans leur marche vers le Royaume du Père, et porteurs d’un message de salut qu’il faut proposer à tous." Par parenthèse, votre argumentaire illustre bien le propos des auteures du Déni, sans cesse revient la phraséologie de l'obéissance dont on sait à quelles manipulations elle a conduit et continue à conduire dans nombre de mouvements et communautés nouvelles au fonctionnement sectaire dont la plus terrible illustration est les Légionnaires du Christ. Et au nom de ce rappel à l'obéissance, vous vous tenez quitte de pouvoir juger quelqu'un comme Joseph Moingt d'un revers de "Qu'il me pardonne, mais…" Il faut critiquer vertement et lucidement les dysfonctionnements du système pour le rappeler à sa véritable responsabilité qui n'est pas de faire obéir mais d'autoriser les gens, de les élever afin qu'ils prennent leur vie en main et en deviennent auteur. Comme dit Dieu dans les mots incandescents que lui prête Péguy: "Quand on a connu d'être aimé par des hommes libres, les prosternements d'esclaves ne vous disent plus rien."

@ Christine Pedotti Je ne me sens aucunement en état d'esclavage, et je tiens, pour ma part, que notre obéissance en Eglise, à la mission qui nous a été confiée, est un chemin de liberté. Par expérience personnelle : mes dix années de vécu comme secrétaire d'une association mariale, mon activité catéchétique actuelle, avec mon épouse…

Christine PEDOTTI , Tous les saints sans exception de St Ignace d’Antioche à Mère Teresa en passant par Saint François d'assise ,saint Ignace ,la petite Thèrese ou Charles de Foucauld nous ont appris à obéir l'Eglise . Si il y a une constance chez les saints c'est vraiment cette obéissance sans faille à l'Eglise ,une docilité à l'Eglise parfois héroïque.Et pourtant ce sont eux qui ont toujours reformé l'Eglise. Si les saints ce sont ces hommes et femmes qui se sont laissé embraser totalement par l'Esprit-Saint que vous apprennent -ils sur l’obéissance à l'Eglise ?

Arrêtez, vous répétez sans savoir, une sorte de légende sucrée. Tous ces saints dont vous parlez ont eu à l'égard des autorités de l'Église, de leurs évêques, des inquisiteurs etc… des mots d'une violence inouïe. Certes, ils ne sont pas partis, mais le P. Moingt non plus n'est pas parti, pas plus que les auteures de ce livre, pas plus que Anne Soupa ou moi même, vous confondez obéir et "la fermer". Et s'ils ont réformé l'Église, c'est précisément comme vous le dites parce qu'ils sont restés dedans mais sans se taire, en oeuvrant contre tout ce que défigurait l'Évangile. Les auteures pensent que le sort qui est fait aux femmes défigure l'Évangile, et au lieu de partir, ce que des milliers et des milliers de femmes ont fait, elles s'attablent, elles ouvrent les livres, les traités de théologie, elles travaillent d'arrache-pied, y passent leurs jours et leurs nuits, consultent, interrogent, et puis, elles écrivent ce livre. Et vous du haut d'on ne sait quelles microscopiques certitudes, vous vous arrogez le droit de les juger. Qui êtes-vous? Combien d'heures d'épuisant labeur avez-vous à opposer au travail de ces deux femmes. Cette fameuse "obéissance" que l'on ne cesse de nous servir n'est la plupart du temps que l'autre nom de la paresse. Annoncer l'Évangile, ce n'est pas répéter des leçons, c'est le faire résonner de sorte qu'il atteigne les coeurs et les esprits. C'est aussi le faire vivre en étant soi-même vivant selon le Christ, sans juger, sans condamner… Regardez Jésus, il ne dit pas "Obéis" mais "Que veux-tu que je fasse pour toi". Il n'arrive pas avec des réponses mais avec des questions.

Dites, Denis, c'est quoi le magique stère: L'art de faire des ronds dans l'eau depuis deux millénaires? L'art de sucer la roue du pouvoir pour faire croire qu'on est le pouvoir? L'art d'abaisser l'intelligence d'autrui au niveau de ses duretés de cœur? L'art de dissimuler, mentir, tromper, confondre vessies et lanternes? l'art d'écouter attentivement la délation et de se refuser à la voix des hommes? L'art de couvrir d'oubli des crimes innommables? L'art de ne pas perdre la face? L'art de refuser que la vérité n'est pas immuable? L'art de se branler avec des mots creux? OK, j'exagère. Pourtant, pour de plus en plus de chrétiens dont je suis, ce truc est inaudible, abscons, inculte à force de prétendre tout savoir et vouloir tout régenter, frigide et fossilisé. Il faut fuir nos églises et les sacrements, non seulement pour se sauver de ses griffes, mis pour sauver l'Eglise de l'institution .. ou, peut-être si elle le veut bien, l'aider à se sortir de là.

Merci, Christine: faites témoigner des hommes qui aiment des femmes libres, ils vous diront que la vie est autrement plus passionnante qu'avec celles qui vous cirent les pompes par obligation.....

Merci ce livre! De vivre ce déni en église, de le partager, de le souffrir, cela reste toujours de notre côté. Maintenant mis au jour avec les paroles et les actes de ceux qui gouvernent ce déni, je me sens mieux! Une espèce de: ce que je sais pertinnement est pertinnement vrai... Un peu comme une justice rendue...

il y a un seul point où vous avez raison vous qui prônez l'obéissance c'est que c'est bien ce commandement qui est à la base des ordinations !! comment peut-on le tolérer aujourd'hui comment le tolérer au nom de l'Evangile? la question à Pierre fut : Pierre m'aimes tu? et bien tout est là dans l'Amour il n'y a aucune obéissance mais un accueil de l'autre dans sa différence..........un chemin à construire ensemble ........aucune soumission, mais un dialogue amoureux permanent............

Pensez-vous vraiment, véhémente Christine, qu’obéir signifie automatiquement que nous sommes d’accord avec l’autorité que nous reconnaissons ? Personnellement, ayant été missionné un temps par l’Eglise (une association mariale), j’ai pu lui manifester des désaccords, et m’y tenir. J’y ai perdu, dans l’obéissance, l’exercice d’une responsabilité, mais l’ouvrage accompli fut maintenu et la position qui avait été la mienne fut validée, quelques années plus tard – j’en rends grâce à Dieu –, alors que le curé avait changé. Je ne me suis pas rebellé devant ce que je considérais comme une erreur du précédent curé. J’ai patienté en priant, et inversement. J’ai parlé aussi au nouveau curé pour expliquer ma position… Et ce fut parfois vif ! Je peux constater aujourd’hui que ces échanges nous ont apporté beaucoup de paix, et de partager quoi qu’il arrive une profonde fraternité, par-delà nos différences de sensibilité au service de l’Eglise.

Chère Christine PEDOTTI , Je vous trouve très remonté contre mes propos alors que je n’ai pas parlé de partir. On peut désobéir, semer un esprit défiance tout en restant à l’intérieur .Rappelez-vous l’épisode de l’évangile de jean juste après le discours du pain de vie , une partie des disciples en désaccord avec les propos du Christ le quittent mais judas tout en étant désaccord reste .Les saints ne se sont pas contenté de la fermer mais ont tous vu dans cet obéissance à l’Eglise un moyen de faire la volonté de Dieu . Ce que cette belle phrase du Bienheureux colomba Marmion (pourtant grand théologien ) résume : « L’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Eglise, et dans la soumission de la volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Eglise ». (Bienheureux Colomba Marmion)

Heureusement l'Église a toujours eu le bon goût de canoniser les gens et non leurs écrits. Alors, les paroles des bienheureux machin ou chose, sont réservés à des usages individuels et portatifs, vous en faites ce que vous voulez et nul n'a à les partager. Et oui, je suis remontée contre l'usage imbécile qui est fait de la notion d'obéissance qui tend à faire des catholiques des crétins moutonniers dépourvus d'intelligence et de conscience. L'historienne que je suis sais assez la somme d'erreurs plus tragiques les unes que les autres que la machinerie institutionnelle a fait au cours des siècles, soutenant à temps et à contre-temps les régimes les plus indignes, brandissant la "raison d'Église" comme on brandit la raison d'État pour faire taire toute critique et n'hésitant pas à user de la force dès l'instant où elle en disposait contre les récalcitrants. Si quelque chose a tenu ce n'est pas à cause de la sainteté de l'institution mais parce qu'il y a de la sainteté et de la foi dans le peuple des baptisés (y compris certains papes, évêques et prêtres). L'institution n'est pas un mal elle est un moyen contingent et nécessaire, à considérer comme tel et à réformer sans cesse afin que la logique institutionnelle soit la moins éloignée possible de l'Évangile. Pour prendre une image maritime, l'Église est souvent comparée à un navire, la barque de Pierre, et bien l'institution le plus souvent est le "corps mort" la masse de béton coulée au fond d'un port à laquelle s'arrime les bateaux. Un corps mort, c'est utile… de port en port, mais pour naviguer, il faut le quitter et s'aventurer en pleine mer.

Au sujet de l’obéissance, il est bon de se souvenir de cette admonestation que saint Bernard de Clairvaux adressait au pape Eugène III. Le ton est vif ! Loin du sucre des cathos couchés qui, ça et là, s’interdisent d’avoir une conscience. Les fidèles (comme saint Bernard) on le devoir de dire ce qui ne va pas ce qui est contraire à la justice (celle de Dieu, pas forcément celle des hommes). Les canons 208 et 212 le disent clairement. Et le sort fait aux femmes dans l’Église est une infidélité manifeste à l’attitude de Jésus qui n’a jamais fait acception de sexe. C’est notre DEVOIR de le dire. Mais lisez plutôt: « C'est des apôtres que, pape, tu es successeur et héritier : ton héritage, c'est le monde ! Mais dans quelle mesure cet héritage te revient-il ?... Ce n'est pas sans réserve aucune que tu as reçu, non pas la possession du monde, mais un certain pouvoir de le gérer. Si tu prétends en usurper aussi la possession, tu entres en contradiction avec celui qui a dit : « L'univers m'appartient et tout ce qu'il renferme »... Ne dispute pas au Christ la propriété de ce domaine. Contente-toi d'en prendre soin : telle est ta part. Garde-toi bien d'étendre la main au-delà. Eh quoi, vas-tu me dire, en m'accordant le premier rang, tu m'interdis de dominer ? Cela est parfaitement exact. Ne serait-ce point à tes yeux une bonne manière d'occuper le premier rang que de l'occuper par la sollicitude ?... Tu ne dois occuper le premier rang que pour pressentir les besoins, décider des mesures à prendre, remplir les fonctions de gérant et de garde. Tu ne dois l'occuper, ce premier rang, que pour y servir, « comme ce serviteur prudent et fidèle à qui son maître avait donné autorité sur les gens de sa maison » (cf. Mat., 24, 45). Pourquoi as-tu reçu autorité ? C'est pour que tu donnes à ceux qui te sont confiés, et au moment où ils en ont besoin, la nourriture, autrement dit, c'est pour que tu répartisses, non pour que tu commandes. Oui, agis en serviteur. » (De la Considération, L. III, 1-2) Et encore : La sainte Eglise romaine, dont par la grâce de Dieu tu es le chef, est la mère des autres Eglises, non leur souveraine ; tu n'es donc pas le souverain des autres évêques mais l'un d'entre eux. (De la Considération, IV, 23).

L’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Eglise, et dans la soumission de la volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Eglise ». (Bienheureux Colomba Marmion)............;!!!!!!! et bien elle a été bien mal exercée lors des guerres de religions........lors des conflits avec la science..........lors du silence devant la pédophilie crime contre l'humanité des enfants ........lors du silence devant les pressions contre les consciences dans les congrégations , des mouvements comme les légionnaires du Christ et d'autres !!! si vous retrouvez là le Christ je pense que vous aurez du mal à convaincre tout Esprit censé La Gloire De Dieu c'est l'homme debout! le Christ relève et ne soumet jamais .

@ Denis: " Patienter en priant"! Pour dire de pareilles choses, il faut n'avoir jamais été opprimé. Patienter en priant, on peut le faire du fonds de sa prison, parce qu'on n'a plus d'autre choix; et c'est en général pour avoir clamé leur indignation contre l'injustice que des milliers de personnes sont des prisonnier(e)s d'opinion. Mais qui ne proteste pas contre l'injustice en est complice. La position des femmes, de certains laïcs dans l'Eglise est une injustice permanente, tellement en contradiction avec l'Evangile que les plus vulnérables partent en courant. L'obeisance aveugle, au Parti, à l'Eglise-institution, sans discernement, conduit à accepter l'inhumain.

J'ai lu tous les commentaires qui font suite à l'article de Sylvie de Chalus. Cette notion d'obéissance aveugle m'a fait penser aux expériences de Stanley Milgram sur la soumission aveugle à l'autorité. A l'époque, il s'intéressait à la seconde guerre mondiale et à la Shoah. L'expérience a été reconduite plusieurs fois. Le taux d'obéissance est passé de 70% en 1968 à 81% en 2008...! Et dans la lignée du Déni mais aussi de "Eve et Lilith", je me permets cette réflexion quant au lancement du synode sur la famille: Un synode sur la famille mené par "le collège cardinalice tout entier"... on croirait à une blague si ce n'était dans la tradition de l'Eglise catholique de Rome! Ils vont donc, entre hommes, discuter de la famille. Non seulement les femmes en sont absentes mais ces hommes n'ont pas vraiment une expérience de terrain quant à la famille ( et c'est un euphémisme) . De plus André 23 y est un des 3 présidents et représente l'Europe. Quand on connait ses positions vexatoires quant aux femmes, peut-on espérer une quelconque évolution de l'Eglise sur la famille et les femmes? Cela s'appelle de l'homo sociabilité, de la culture de l'entre soi où les dissidents sont écartés. La montagne va accoucher d'une souris qui aura l'âge des chapitres 2 et 3 de la Genèse, fossilisée dès la naissance Quand on se met à ce point en position d'étranger dans sa société, on se met soi même en état de Dhimmitude. Indignons nous.

@ Michelle Vous écrivez : « La position des femmes, de certains laïcs dans l’Eglise est une injustice permanente, tellement en contradiction avec l’Evangile que les plus vulnérables partent en courant. » Il ne serait pas inutile, pour éclairer le débat (et ma lanterne) que vous listiez très concrètement ce que vous désignez comme « une injustice permanente » – injustice que, j’imagine, vous mesurez à celles dont le monde est rempli. Pour ma part, j’ai déjà exprimé à Christine Pedotti les doutes qui étaient les miens sur certains dogmes d’un féminisme qui se complaît dans la compétition victimaire et la rivalité mimétique, dogmes que ne remet nullement en question la CCBF. Notamment : la femme dispose si bien de son corps qu’il lui revient le droit de nier une existence humaine autonome à l’embryon dans le sein maternel (ce qui, en passant, arrange bien les hommes qui visent la chosification du corps féminin au gré de leurs désirs). Vous évoquez le scandale qu’il y a, c’est évident, à « accepter l’inhumain ». Eh bien, la chosification de l’enfant au gré du caprice des adultes, manifeste dans ces lois sociétales auxquelles se soumet allégrement la CCBF est, de mon point de vue, un scandale aussi grave que la pédophilie dans l’Eglise ou les guerres de religion !

OUI, Denis, je le redis ici avec fermeté, afin que vous sachiez bien que je ne change pas d'avis. Les femmes disposent de leur corps, même quand elles sont enceintes. ça ne signifie pas que le fait d'interrompre une grossesse soit un fait anodin, mais en effet, la décision appartient in fine exclusivement à la femme. Je sais que ce fait vous scandalise, mais je le répète le corps des femmes n'est pas un bien collectif. il n'appartient ni à l'État, ni à l'Église, ni aux hommes. C'est la plus grande conquête des femmes depuis 50 ans en Occident, celle de leur corps. Et vous me trouverez toujours ardente pour défendre ce bien là, pour moi-même, pour mes fille et petites-filles et au nom de toutes les femmes qui de par le monde sont asservies au pouvoir et à la domination des hommes. Que vous soyez amer d'avoir perdu cette propriété, je peux le comprendre, mais je vous laisse à vos nostalgies d'un ordre moral et patriarcal où le corps des femmes était sous la "bonne" garde des hommes.

Plutôt sidérée ! Je viens de voir la messe télévisée célébrée en l'église Saint-Porchaire de Poitiers, par le père Patrice Gourier. J'ai remarqué le grand nombre de garçons servants d'autel tout autour de l'autel, mais j'ai aussi noté la présence de 5/6 fillettes revêtues d'une capeline blanche au premier rang de l'assemblée. Quel est leur rôle, me suis-je demandé ? Eh bien, elles ont eu le droit d'apporter les offrandes à l'entrée du chœur, mais pas d'aller plus loin : ce sont les servants d'autel qui sont venus les chercher. Cela m'a vraiment surprise venant du père Gourier, et du diocèse de Poitiers en général. Je les ai connus plus ouverts. Dernière précision : lors de la communion, de chaque côté du prêtre se tenait un enfant de chœur avec un plateau de communion...

Ne soyez pas étonnée, Patrice Gourier est l'un des grands défenseurs de la paternité et de la masculinité. Ce n'est pas parce qu'il appuie ses propos sur des théories psychanalitiques que ça les rend plus justes.

"une existence humaine autonome à l'embryon"? Que voulez-vous dire exactement? L'embryon n'est pas autonome justement. Quant à son humanité, c'est un autre sujet. Excusez-moi d'être crue, mais seuls 25% des embryons parviennent à s'implanter dans l'utérus, ce qui signifie que 75% d'entre eux terminent à la poubelle ou dans la cuvette des toilettes. Un embryon est une vie en puissance, mais en puissance seulement, ce n'est pas un mini être humain déjà formé, sans quoi nous ne supporterions pas que la biologie elle-même en élimine l'écrasante majorité. L'avortement ne concerne pas vraiment l'embryon d'ailleurs, sauf s'il est pratiqué très très tôt, mais plutôt le foetus, aux premiers stades de son développement (pour ce qui concerne l'IVG en tout cas). Autant utiliser les termes exacts: embryon, foetus, enfant, ce n'est pas du tout la même chose. Mais l'avortement ne consiste pas à nier l'existence du foetus, on sait bien qu'il existe. C'est empêcher que ce qui est en puissance devienne. On peut difficilement mettre sur le même plan un être humain existant, qui souffre, aime, pense, etc., et un être en puissance, qui n'est pas encore. Apparemment, vous choisissez de privilégier ce qui est en puissance sur ce qui est. Je préfère prendre en compte les souffrances, les difficultés, les droits de celles qui sont, plutôt que d'accorder d'hypothétiques droits à ceux qui ne sont pas encore. Vous ne pourrez jamais empêcher les femmes d'avorter. Autant leur permettre de le faire dans de bonnes conditions.

chosifiez l'enfant!!! vous ne savez pas ce que vous dîtes ! vous n'y connaissez rien, moins que rien!! de quel droit jugez vous les autres? u j'attends toujours un million de cathos pratiquant (comme moi) dans la rue , pour rester sur les mêmes sujets contre les violences faîtes aux femmes, contre la pédophilie qui pour le coup est un crime contre un être humain bien vivant ,contre les excisions des petites filles faîtes en France, contre les pressions sur les consciences.......... oui le corps des femmes appartient aux femmes car en l'occurrence l'immense majorité des femmes est seule devant une décision d' IVG...... comme d'ailleurs l'accusée.....de l'Eglise ........et il n'y a pas si longtemps de la société qui exigeait que la femme laisse sa carte d'identité au laboratoire en cas de test de grossesse...... l'enfant aurait-il été conçu sans l'intervention d'un homme? Où est-il ??est-il de fait excommunié ..........non .......!!!même pas quand il a violé une gamine alors ne jouons pas sur de fausses peurs

Chère Cardabelle ce n'est pas nouveau mais récent cette merveilleuse invention!! les filles ne pouvaient pas être mises à la porte sans un minimum de diplomatie et voilà ils ont inventé les servantes d'assemblée pour faire joli, utile ...servantes pures loin du sacré réservé au sexe noble...dès fois qu'elles seraient impures ces petites...... et voyez vous : il y en a qui ont pleuré , d'autres qui sont partis .....mais nul n'a pris le micro ou aidé à dire STOP!!! c'est de la ségrégation .... je me suis battue dans mon diocèse seule et sans succès

MERCI Jean -Pierre c'est vrai et nous n'y faisons pas assez attention mais actuellement en France du moins dans beaucoup de lieux les cathos Vatican II sont chassés de leur eglise de pierre bien qu'ayant une mission diocésaine je me suis retirée de ma paroisse cathédrale et hier soir pour la première fois : non seulement nous avons eu droit à un ajout significatif à cette phrase impropre à mon sens : "parole du Seigneur" parole du Seigneur Tout Puissant !!après la lettre de saint Paul!!! je n'ai pas de réponse

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