Comment un évêque entretient les stéréotypes de genre

Alice Chablis et Maud Amandier

hildegard-von-bingen Hisldegard von Bingen. Miniatur aus dem Rupertsberger Codex des Liber Scivias.Wikimedia.

 

Á la suite de la chronique de Monseigneur Renaud de Dinechin “Pourquoi les femmes ne peuvent être prêtres ?”, parue récemment dans le journal Paris Notre Dame, Alice Chablis et Maud Amandier, auteures du Déni, une enquête sur l’Eglise et l’égalité des sexes, (éditions Bayard), réagissent. Voici successivement la chronique, puis leur réponse. Pourquoi les femmes ne peuvent être prêtres ? Une question que me posent souvent des jeunes. Avec le sentiment d’une injustice. Une collégienne m’a d’ailleurs exprimé la colère qui la traverse parfois [ : « Je suis parfois en colère contre le Seigneur et je n’ai pas envie de prier. Par exemple je ne comprends pas pourquoi les femmes ont une place si minoritaire dans l’Église. Elles ne peuvent pas être prêtre au même titre que les hommes et dans ma paroisse une fille ne peut pas être enfant de chœur »]. De fait les femmes ne peuvent être prêtre. Est-ce le signe d’une inégalité ? Non. Pour autant, ce n’est pas confortable à vivre, pour la femme comme pour l’homme. De part et d’autre, le soupçon, ou l’instinct de domination sont rapides pour faire de ce mystère un conflit de pouvoir. Jésus accepte qu’on lui donne le titre d’Époux. Car il aime l’humanité, son épouse. A l’autel, le prêtre tient la place du Christ Époux. La femme est visage de l’Église Épouse. On est dans le registre symbolique. Au cœur de la Bible, le Cantique des cantiques initie le croyant au registre symbolique : la présence du bien-aimé et la présence de la bien-aimée. Certaines paroisses ont la bonne intuition, en proposant à des jeunes filles un véritable service liturgique ; tout comme les garçons servent à l’autel. Une lycéenne témoignait de ce qu’elle recevait dans ce service liturgique : « Dans le groupe des servantes de l’assemblée j’ai pu trouver toutes les réponses à mes questions. Non seulement j’ai mieux compris ce qu’être femme signifie mais aussi comment Dieu veut que je le serve. Lorsque j’étais plus jeune je ne comprenais pas pourquoi je ne pouvais pas être enfant de chœur comme mes frères. Peu à peu j’ai compris que nous n’étions pas là pour servir de la même manière, sans pour autant être inférieures ! – elle ajoutait - C’est dans la prière silencieuse, dans le plus profond de mon cœur que je serai pleinement satisfaite ». L’Église est-elle misogyne ? Ses membres le sont parfois. Mais l’Église, quand elle réserve le sacerdoce aux hommes, se situe sur un autre registre. Dans ce registre symbolique, une différence est manifestée, mais l’égalité entre la femme et l’homme n’est pas ambigüe. « Il est grand le mystère de la foi ! » s’écrie St Paul qui ajoute : « je le dis en pensant au mystère du Christ et de l’Église ! »

L'évêque rapporte deux paroles de collégiennes avec les mots typiques d'un homme qui voit les femmes et les filles en fonction de stéréotypes de genre bien marqués et bien "catholiques” : la première a le "sentiment" d'une injustice et se met en "colère". Et pour couronner le tout, elle n’a "pas envie de prier". Mauvaise pente, c'est une petite Eve en germe qui revendique, s'énerve et s'écarte de Dieu.

 Il fait ensuite parler une autre collégienne. Le vocabulaire qu'elle utilise est un concentré des qualités magistérielles attribuées à Marie : elle est dans le groupe des "servantes", elle a compris ce qu'"être femme signifie", et ce que "Dieu veut" pour elle. Elle est différente de ses frères, elle va servir autrement, elle n'est pas « inférieure », et comme Marie, sa prière est "silencieuse, dans le plus profond de [son] cœur". Ainsi sera-t-elle “pleinement satisfaite”. Ce ne sont pas des paroles d'enfants, mais c'est le portrait de Marie tel que les clercs l'ont pensé : silencieuse, servante et obéissante. C'est l'attitude attendue des femmes dans l'Église, mais aussi, selon l'évêque, des petites filles qui doivent l’intérioriser rapidement. D'Eve à Marie, voilà comment l'évêque fabrique et entretient des stéréotypes de genre et formate les filles avant qu'elles ne deviennent des femmes libres (ou pour quelles ne le deviennent pas ?).

Il va plus loin : “De fait les femmes ne peuvent être prêtre. Est-ce le signe d’une inégalité ? Non”. Dire non, c'est, avant même de réfléchir à la question, poser un interdit, un principe, une loi. En effet, c'est une loi de l'Église qui s'énonce dans le Droit canon : “Seul un homme baptisé reçoit validement l’ordination sacrée” (Canon 1024). Cette loi discrimine clairement les femmes : même baptisées, elles sont exclues de “ l'ordination sacrée”. Elle institue une inégalité de fait dans la possibilité d'accéder aux différentes fonctions dans l'Église en raison du sexe. Il s'agit bien d'inégalité et d'injustice. Renaud de Dinechin reprend l'argumentaire des papes pour mieux dévaloriser cette question de l'accès des femmes au sacerdoce : « De part et d’autre, le soupçon, ou l’instinct de domination sont rapides pour faire de ce mystère un conflit de pouvoir ». Cette question qu'il qualifie de "mystère" révélerait “le soupçon et l’instinct de domination” chez qui ? Chez les femmes ? La collégienne qui pose la question serait donc à l'origine de ces mauvais sentiments qui peuvent entraîner l'homme dans “un conflit”. Pourtant il y a bien des pouvoirs concrets liés au sacerdoce que sont la célébration des sacrements, l'interprétation de la parole et la gouvernance. Mais l’évêque les passe sous silence. Les femmes qui constatent cette inégalité montreraient donc leur volonté de pouvoir, un piège qui fait taire nombre de femmes de bonne volonté. Ceux qui exercent le vrai pouvoir réagissent en accusant les autres de le vouloir. Belle manipulation. Ainsi Benoît XVI, à la suite de Jean-Paul II, reprend cette interprétation : “Ces dernières années, on a vu s’affirmer des tendances nouvelles pour affronter la question de la femme. Une première tendance souligne fortement la condition de subordination de la femme, dans le but de susciter une attitude de contestation. La femme, pour être elle-même, s’érige en rivale de l’homme. Aux abus de pouvoir, elle répond par une stratégie de recherche du pouvoir” (Lettre aux évêques sur la collaboration de la femme et de l’homme dans le monde, 2004). Les papes prêtent aux femmes de mauvaises intentions, en les accusant de se positionner dans la rivalité pour défendre leur pouvoir. Ils refusent de voir que la demande des femmes est une simple question d’équité. L'évêque poursuit : “Jésus accepte qu’on lui donne le titre d’Époux. Car il aime l’humanité, son épouse. Á l’autel, le prêtre tient la place du Christ Époux. La femme est visage de l’Église Épouse. On est dans le registre symbolique.” L’utilisation de la métaphore du mariage amène de la confusion. Jésus lui-même ne s’est jamais donné le titre d’époux et n’a jamais parlé de l’Église épouse. Le Cantique des cantiques auquel se réfère l’évêque est un poème sur le désir. En réalité la comparaison du Christ époux et de l’Église (femme) épouse vient de l’épitre aux Éphésiens qui se réfère à la conception patriarcale du mariage au temps de saint Paul où la femme est soumise à son mari. “Époux, épouse”, l’évêque dit utiliser “le registre symbolique”. Le Christ est donc l’époux de l’humanité, de l’Église et l’Église a le visage de “la” femme. La femme serait le symbole de l’Église. Quel est le sens de ces images ? Jésus n’a pas laissé ce signe de l’Époux, mais celui du pain partagé et du don de sa parole et il ne rencontre pas les personnes en fonction de leur sexe.   Que seuls les hommes puissent être ordonnés n'est pas un mystère mais une loi androcentrée qui crée de l'injustice et un appauvrissement de l'Église. Dire que c'est un mystère est un abus de langage qui masque le pouvoir que se sont octroyés les hommes d'Église. Le seul mystère, c'est celui de la foi en Jésus ressuscité, dont il a confié l'annonce aux femmes, au matin de Pâques. Alice Chablis et Maud Amandier www.ledeni.net/

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Commentaires

Personnellement, c'est pour cela que je ne me retrouve plus dans l'Eglise. Comment alors nous demander d'évangéliser, c'est à dire de proposer à nos contemporains d'entrer dans cette maison qu'est l'Eglise, alors qu'à l'intérieur on refuse de voir l'injustice faite aux femmes. Si je suis heureuse d'appartenir au Christ, pour rien au monde, je n'inviterais un ou une amie à pousser la porte de l'Eglise, tellement il y a de poussière...Parfois, je me demande même si appartenir à l'Eglise et appartenir au Christ, c'est bien la même chose???Il est grand temps de tout remettre à plat!!! Mais ils sont sourds!!!

A mon propre échelle je voudrais participer à ce débat en répondant à Alice Chablis et Maud Amandier 1)Est -ce que le refus d'ordonner les femmes est une discrimination ? A) Au fond qu'est ce que une discrimination ? Selon une définition du "Défenseur des droits " autorité administrative indépendante « La discrimination consiste à traiter différemment des personnes se trouvant dans des situations comparables ou à traiter de manière identique des personnes se trouvant dans des situations différentes. » .Or pour l'Église l'Homme et la Femme sont différents par nature, complémentaires et égaux en dignité . Légalement on ne peut donc pas dire que l'Église fait la discrimination en réservant le sacerdoce ministériel uniquement aux hommes puisqu'elle considère que l'Homme et la Femme sont différents par nature . Par ailleurs si on accepte cette définition et qu'on maintient malgré tout que cette décision est discriminatoire alors il faudra aussi admettre que Jésus a fait de la discrimination ou alors qu'il a cautionné la discrimination de son époque en choisissant un collège de 12 apôtres exclusivement masculin. Ce que d'ailleurs la première collégienne cité par l’évêque a bien compris. B) Si je peux comprendre qu'on parler du droit des femmes à être des cardinaux , je comprendre moins le droit des femmes à être des prêtres. Parler de discrimination c'est parler d'inégalité de droit .Ce qui revient à faire de la question du sacerdoce ministériel une question de droit . Or c'est vraiment « méconnaître complètement la nature du sacerdoce ministériel que de le considérer comme un droit » .Aucune personne humaine ne peut prétendre qu'il a droit au sacerdoce . « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et établis » Jean 15:16 . 2) Peut -on justifier le refus d'ordonner les femmes ? Pour moi "oui" mais uniquement par des arguments de convenance. Tout attitude du Christ (çàd de Dieu ) ne peut se justifier que par des arguments de convenance .Or qu'on soit d'accord ou pas l'Église considère qu'elle n'a pas inventé le sacerdoce ministériel mais qu'elle répond à la volonté du Christ qui l'a institué même en refusant d'ordonner les femmes . La difficulté des arguments de convenance c'est qu'ils convainquent que des convaincu et des humbles çàd ceux qui ont une confiance dans l'Eglise illuminée par leur foi .

Merci Patrick de légitimer à ce point les propos d'Alice et Maud. Votre démonstration est parfaite: la NATURE même des femmes les rend inaptes. CQFD. Autrefois, c'était la NATURE des noirs qui les rendaient esclaves.

Si vous êtes tellement convaincu que Dieu n'appelle pas des femmes à la prêtrise ouvrez les séminaires... Il n'y a aucun risque... de quoi avez vous peur?

Je viens de découvrir dans votre commentaire un argument de poids: Jésus a refusé d'ordonner les femmes. Mais dites-moi, dans quel verset de quel évangile avez-vous constaté que Jésus ordonnait des hommes ? Et les évangélistes auraient-ils commis une erreur en nous racontant que des femmes furent les premières à annoncer la résurrection ? J'ai parfois l'impression que nous avons reçu des textes différents. Et si la tradition de l'église catholique romaine, qui s'est construite au fil des siècles dans des contextes sociologiques de domination essentiellement masculine, a interprété dans ces textes l'exclusion des femmes des ministères ordonnés, il n'est au monde nulle tradition qui ne puisse évoluer. Je ne suis ni théologienne, ni bibliste, mais j'ai eu la chance de naître dans une société qui permet aux filles comme aux garçons, sans discrimination, d'apprendre à lire. Serait-ce aussi contraire à la nature féminine ?

bravo à vous deux votre livre est excellent et pointe l'inacceptable ! MERCI claudine

Heureuse diversité, même au sein de l'épiscopat. Ce mardi 18 mars, Monseigneur Jean-Pierre Delville, Evêque de Liège (Belgique), a annoncé, les orientations pastorales de son diocèse et la nomination des membres du Conseil épiscopal. Parmi ces membres, trois femmes. http://liege.diocese.be/Default.asp?X=121A54200077786102090910767467040F0516777960080908126A7D7F666D7560610E000B05167D7C0900010E1270710209083E

Fort bien analysé! j'ajouterai que ce langage où l'on tord les notions pour leur faire dire ce que l'on veut qu'elles disent, est une honte pour qui l'emploie, surtout envers des enfants. Et s'il s'agit d'un ordre symbolique, il date d'il y 2000 ans! cette histoire d'époux et d'épouse signifie de plus , par rapport à des collégiennes qui deviendront (probablement) des compagnes ou des épouses, qu'être épouse est une situation d'obéissance et d'effacement....Bravo! qu'est ce que les jeunes hommes cathos doivent être contents! On leur apporte des boniches toutes chaudes sur un plateau...

Le discours sur l'égale dignité est une belle hypocrisie. Il est insupportable à entendre. Le seul endroit où j'ai subi de la discrimination est dans l’église ; évidement je suis née en France. Merci à Anne et à Christine de dénoncer la violence faite aux femmes dans l'Eglise.

OUI MERCI . trois fois MERCI à elles d'avoir eu le courage public de se rebeller !!! Lorsqu'on lit les commentaires laissés sur ce site on comprend combien est profond chez certains hommes catholiques l'idée que la femme est par nature inapte à répondre à l'appel au sacerdoce. Ils font du sexe féminin, en toute obéissance aux préceptes édictés par le Magistère, une humanité différente, une AUTRE humanité. Et c'est terrible à plusieurs titres : -Terrible pour les jeunes hommes de bonne foi qui recevront cet enseignement, spécialement les séminaristes confortés dans l'idée que eux aussi sont à part sacrés, au dessus, et non avec et au milieu en toute égalité. -Terrible pour l'Eglise qui ne trouvant pas de clé pour sortir de l'interprétation de la Tradition se fige dans un refus qui la pousse dans une impasse qui pourrait se révéler mortelle. -Terrible pour les femmes de bonne volonté qui croyant bien faire se mutilent et acceptent d'ignorer tout ce qu'elle pourraient apporter au Bien commun. Car bien sûr, ces femmes là sont, aussi, celles qui se soustraient à toutes responsabilités dans la cité, " NON ce n'est pas pour moi !!". Dans quelques décennies, je vous le prédis, les catholiques obéissants au Magistère seront les derniers des représentants d'une tribu appelée à disparaître. Et l'Eglise sera alors heureuse de pouvoir compter sur les révoltés, ceux et celles qui se sont levés pour que le DROIT au CHOIX soit également réparti entre les femmes et les hommes. L'homme répond à l'appel, il a le le choix de pouvoir répondre à cet appel, la femme appelée en est empêchée. Peut on empêcher Dieu en toute impunité ? la création de cette différenciation uniquement fondée sur le sexe est une injustice qui déjà paraît insupportable et demain sera aussi incongrue que la condamnation de Galilée . Il demeure quand même une question : seul un système aussi hiérarchisé et dont la seule autorité enseignante est la tête( le Pape ) peut permettre une telle injustice sous le prétexte d'un enseignement reçu du Christ lui même que l'étude et l'interprétation des Ecritures ne démontrent pas. La relation injustice, discrimination et enseignement du Christ ne gêne personne ? Moi SI et il faut tout l'amour pour le Seigneur qui m'anime pour accepter de telles énormités de la part de ceux qui sont censés proclamer la Bonne Nouvelle du Salut.

@Patrice/ je crois vraiment qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut point entendre. Ce sont des hommes qui décident que la différence des femmes les rend inaptes à certaines fonctions. Elles n'ont aucun choix, et la contrainte est un des aspects de la discrimination: c'est comme ça, il n'existe aucun recours. La nature, la naissance, n'ont JAMAIS assigné à des fonctions spécifiques et immuables, sauf dans des sociétés d'ordre et de castes. Le système des castes est exemplaire : vous êtes "dalit" , vous êtes assigné(e) à certains travaux, et il n'y a rien à faire. Et même si vous parvenez à grimper dans l'échelle sociale, vous serez toujours un dalit. Un agent consulaire qui était intouchable me racontait que son secrétaire lui apportait son courrier avec des gants, car lui, le secrétaire, était d'une caste supérieure, et ne pouvait toucher de sa chair ce qu'il avait touché. C'est à peu prés ce que ressentent les femmes... Si le Christ a pris avec Lui douze apôtres hommes, encore que Marie Madeleine soit considérée par certains comme" première apôtre de la Résurrection", c'est qu'il savait qu'à l'époque, personne n'aurait écouté des femmes, et que la Parole de Dieu se serait délitée. Que Jésus s'adresse à des femmes comme il le faisait, qu'il les libère des normes de leur époque était déjà source de scandale. Une bonne question: avez vous déja senti l'humiliation d'une discrimination quelconque?

cette complémentarité a bon dos !! dîtes moi quelle différence existe entre un baptisé garçon ou fille ? oui c'est une discrimination indigne que le Christ n'a jamais faîte ! c'est lui le seul Prêtre !

@Christine Pedotti , Dire que les différences profonde et innés entre homme et femme constituent un argument pour justifier l’impossibilité d’ordonner les femmes c’est une possiblilité mais en reconnaissant que c’est un argument parmi tant d’autre et que c’est surtout un argument de convenance. Comme je l’ai dit une fois la différence des sexes est en vue de l’union des personnes, (union potentiellement jouissive et procréatrice). Et cette différence des sexes n’est pas un phénomène strictement biologique ,car c’est toute notre personne qui est sexuée. Or nous sommes dans une époque qui tend à gommer les différences Homme et Femme " en les considérant comme de simples effets d’un conditionnement historique et culturel " je trouve cette attitude du Christ que l'Eglise a repris de réserver l’ordination uniquement aux hommes prophétique et même salutaire pour les chrétiens et pour le monde. Ainsi de la même façon que les différences Homme et femme sont inscrit et visible dans notre chair , cette anthropologie différentialiste est inscrit et visible dans le corps de l’Eglise par l’impossibilité d’ordonner les femmes . Comme Michel Onfray l’a écrit récemment à propos des théories du genre : "Un jour viendra où l’on fera le compte des ravages effectués par cette sidérante idéologie post-moderne. Quand ? Et après quels considérables dommages ? " Lorsque ce jour viendra l’Eglise pourra dire qu’elle a toujours cru que l’Homme et la Femme sont différents par nature, complémentaires et égaux en dignité. @zoe Je vous répondrais par une question. Ne croyez vous pas que Marie Madeleine cette amoureuse du Christ comme le fut Thérèse de Lisieux et tant d’autres n’a pas ressenti le désir faire parti des 12 ? Moi je crois que Oui et pourtant … @Michelle Je trouve qu’il y a une contradiction dans vos propos .D’une part vous sous entendez que Marie Madeleine fut considérée comme l’apôtre de la résurrection (et de fait vous avez raison car Jésus n’a pas eu peur de lui confier l l’annoncé de la résurrection) mais d’autre part vous vous contredisez en affirmant que Jésus n’a pas choisi de femme parmi les 12 à cause de la mentalité de son époque, peur que la Parole de Dieu se délite. Ce qui d’ailleurs pourrait faire dire au détracteur du Christ à juste titre qu’il était misogyne comme la plus part des hommes de son époque. Par ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi il n’a pas convié les femmes (ni d’ailleurs d’autres hommes) lors de l’institution de l’Eucharistie. La seule explication pour moi c’est qu’en instituant l’Eucharistie il institue le sacerdoce ministériel en ordonnant les apôtres. Bon carême à tous

Merci Patrick Bastin pour tous ces arguments plus faibles les uns que les autres. Je n'en reprends qu'un: Jésus choisit 12 hommes que les Évangiles nomment "les Douze", qui ne sont pas strictement équivalents aux apôtres. L'usage du mot apôtre est plus large et il parcourt tous les Actes des Apôtres. Paul lui-même en a un usage large. je rappelle qu'apôtre est le synonyme de missionnaire. Les Douze eux, sont bien évidemment choisi parmi les disciples, ceux (et celles) qui suivent Jésus. En effet, Jésus choisit exclusivement des hommes pour une raison absolument évidente: il s'agit de la souche de renouvelée du peuple d'Israël (des fils de Jacob qui étaient 12, 12 tribus d'Israël). 12 hommes juifs signifie donc souche d'un peuple renouvelé et non exclusion des femmes. D'ailleurs, ces douze hommes étaient des hommes juifs mais le peuple renouvelé, lui, comprend des hommes, des femmes, des juifs et des non-juifs. Il est ensuite remarquable que les Douze (les Onze + Matthias) disparaissent vite des Actes des Apôtres et n'ont aucune responsabilité en tant que tels. Les Douze disparaissent totalement à partir de Actes 6,2. Ensuite, l'Eucharistie. Primo, rien, absolument rien dans le dernier repas de Jésus ne permets de penser une seule seconde qu'il s'agit d'une "ordination"; pas de geste, pas de parole, pas d'onction, pas d'appel. RIEN! Ensuite, si les trois synoptiques rapportent bien le "prenez et mangez", un seul, Luc y ajoute l'ordre mémoriel: "Faites ceci en mémoire de moi". Cependant pour être exact, Paul, dont le récit du dernier repas du Seigneur en Corinthiens est le récit le plus ancien que nous ayons, rapporte bien l'ordre mémoriel. Pour autant, à supposer que l'on considère avec sérieux l'ordre de mémoire, soit tout le monde mange et tout le monde fait mémoire, soit, la Cène est réservée à quelques happy few et à leur réputés successeurs, en ce cas, seuls les prêtres sont autorisés à consacrer et à manger et donc il n'y a pas de communion eucharistique pour tous les baptisés, hommes ou femmes. Tertio, si l'on va voir ce qui se passe chez les fameux Corinthiens à qui Paul rappelle que le Repas du Seigneur doit être célébré avec respect, tout le monde peut constater qu'il s'adresse à toute la communauté. Quand Paul a quitté Corinthe, il n'a désigné personne, ni pour présider le Repas du Seigneur, ni pour être chef de la communauté. Il n'a ordonné personne. J'attire aussi l'attention sur une autre anomalie: lors de la désignation de Matthias, remplacement de Judas nécessaire pour reconstituer la souche nouvelle du peuple, on cherche quelqu'un qui a suivi Jésus depuis la Galilée, donc un disciple. «Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection.» On en trouve deux, on prie l'Esprit Saint puis on tire au sort pour les départager, mais il n'y pas le geste qui sera celui de l'ordination, l'imposition des mains, et pas non plus d'onction. Ma conclusion: il n'est pas possible de prétendre que Jésus a créé ou ordonné des prêtres. Il n'y en a pas un seul dans tout le Nouveau Testament, hormis Jésus lui-même. L'Église naissante, à partir du deuxième siècle a été obligée de se structurer. Il y avait de nombreux noms pour désigner les services qui étaient rendus dans les Église, des Anciens (Presbytes), des Serviteurs, hommes et femmes, (diacres et diaconnesses), des Missionnaires, (Apôtres, hommes et femmes), des Surveillants (Épiscopes), des Prophètes et Prophétesses… j'en oublie peut-être. Petit à petit, lentement, les choses se sont stabilisées et uniformisées. Les usages des premières Églises sont très hautement respectables, plein d'enseignements et de sagesse. Étudions-les pour y trouver des ressources pour notre temps. C'est ce que les très grands théologiens du XX° siècle ont fait, Lubac, Congar, Rahner, Balthazar… pour ne citer que les plus connus. Et puis, Patrick Bastin puisqu'il s'agit de la Cène, vous croyez vraiment que ça c'est passé comme dans la représentation de Léonard de Vinci? Vous pensez qu'il n'y avait que les Douze, pas d'autres disciples, pas de femmes, personne ne fut-ce que pour faire le service. Allons… soyons un peu sérieux et réalistes.

Merci, Christine, pour cette mise au point à la fois brève et complète, une sorte d'"histoire de l'origine des ministères" pour les nuls. Merci, merci. Moi qui n'ai pas de diplôme en éxégèse, seulement la pratique de la messe depuis... une bonne soixantaine, j'y trouve exactement ce que je ressens depuis longtemps. Alleluia!

Merci de cette longue et très claire explication. Il y a toutefois une question que je me pose à propos du verbe "consacrer" que vous utilisez dans la phrase suivante : "en ce cas, seuls les prêtres sont autorisés à consacrer et à manger et donc il n’y a pas de communion eucharistique pour tous les baptisés, hommes ou femmes". En effet, s'il n'y a pas d'ordination, il n'y a pas non plus de consécration (dans le sens où l'entendent l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe). Est-ce que dans ce cas-là on ne sera rapprocherait pas de la Cène dans le protestantisme ?

Ce que je voulais dire Cardabelle, c'est que si l'argument pour exclure les femmes de l'ordination, c'est qu'elles n'étaient pas là lors de la Cène et que Jésus s'est adressé seulement aux Douze, alors seuls les Douze (et leurs successeurs) "font mémoire, prennent et mangent". Pourquoi le "faire ceci en mémoire" s'adresserait à quelques-uns et le "prenez et mangez" à tous? Or dans l'histoire des premières communautés, le Repas du Seigneur n'a pas été réservé à quelques initiés mais offert à tous. Quelqu'un, le présidait, comme un chef de famille présidait habituellement le repas. Il est délicat de tirer des conclusion définitives de la lecture des Écritures ou de la pratique des premières communautés. Ce qu'on peut essayer de faire, c'est observer et tenter de comprendre l'intention de Jésus, voir comment cette compréhension s'est faite au long de l'histoire de l'Église et se demander comment aujourd'hui on peut faire pour continuer à répondre à la demande de Jésus, c'est-à-dire à annoncer et à faire partager le Salut: célébrer sa présence ici et maintenant… Tout cela n'est pas facile. Évidemment, il faut le faire dans la continuité avec ce qui a été fait au cours des 2000 ans qui viennent de s'écouler, mais continuité ne veut pas dire immobilité. Déjà, les Pères du Concile étaient bien conscients que la forme de la messe s'était tellement complexifiée au cours des siècles qu'on n'y comprenait plus rien. La réforme liturgique est une entreprise de simplification, mais il semble que ce ne soit pas très concluant: quand c'était compliqué et en latin, on pensait que c'était pour cela qu'on ne comprenait rien. Maintenant, c'est un peu simplifié et en langue vulgaire, et on n'y comprend toujours pas grand-chose. En fait, notre liturgie est devenue comme une langue morte; les signes, les gestes, les mots ne sont plus accessibles à la culture ordinaire. On peut résoudre la question en en faisant un grand théâtre du merveilleux et du surnaturel, c'est la voie que choisissent les intégristes et traditionalistes (les Orthodoxes aussi). Ou on invente autre chose…

@ Christine Question de "complexité", justement. Que signifie l'affirmation selon laquelle le prêtre serait "un autre Christ" ? J'ai lu aussi une autre formulation : "le prêtre agit en la personne du Christ". J'avoue que je ne comprends pas bien de quoi il s'agit. Et je n'en trouve pas l'origine dans l’Évangile. Je suppose qu'il faut accepter cela comme s'inscrivant "dans la continuité avec ce qui a été fait au cours des 2000 ans qui viennent de s’écouler". Je n'ai rien contre. Mais j'aimerais bien comprendre, ne serait-ce qu'un peu...

En fait, originellement, c'était le chrétien qui était nommé "alter Christus", autre Christ (il me semble que c'est dans un texte du pape saint Léon). Et en effet, par notre baptême, nous avons "revêtu" le Christ et la vie chrétienne c'est de pouvoir dire "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi". Cependant, une dérive clérical a réservé 'à partir de la Contre-Réforme et di concile de Trente le "alter Christus" au prêtre. Quand au "in personna Christi capitis", cela signifie "en figure du Christ tête". Lors de la messe, on peut lire ce qui est célébré dans la métaphore du Corps du Christ (origine chez saint Paul). Nous devenons ce que nous recevons, nous sommes donc tous le Corps du Christ, et le prêtre figure la tête de ce Corps. Ces façons de parler sont métaphoriques, ce sont des images qui nous permettent d'avoir accès à la réalité qui est célébrée. Mais in ne faut pas prendre les mots pour la réalité. Nos pauvres mots, même hérités de saint Paul ne sont que très chétifs, très limités. Si nous nous laisson aller à croire que les mots enferment la réalité, alors, nous devenons idolâtres.

La grande majorité des évêques est au fond d'accord avec ce bavardage de leur collègue de Dinechin. Ainsi la haute caste sacerdotale ne se rend pas compte du ridicule dont elle couvre l'institution qui se prend pour l’Église. Ils seraient avisés, ces messieurs, d'étudier un peu la réalité de la question, avant de répéter de vielles erreurs philosophiques: http://itinerairesdecitoyennete.org/journees/8_mars/documents/chrono_droits_des_femmes.pdf Alors que la mort du patriarcat est en marche, nier la réalité du mouvement des droits -tenter d'enfermer la barque de Pierre dans l'immobilisme- indique que le corps clérical craint sa fin prochaine. Ou bien faut-il -mais je n'ose pas encore- croire qu'ils ne se rendent pas compte ou qu'ils sont tous malades. Mais réveillez-vous, sortez de vos palais et de vos cathédrales, vivez avec les vrais gens qui ne vont guère à l'église, ils vous enseigneront la vie.

Finalement,le chantier premier est une révision du discours théologique du magistère telle qu'elle reconnaisse que puisque le baptême est bien de même nature et de même efficacité pour une femme ou un homme comme le confirme St.Paul, Gal.3,27-28 "vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." il n'y a aucune raison d'ordre théologique pour exclure les femmes du sacerdoce, que seules des raisons culturelles sont en cause, que le langage époux/épouse est d'ordre symbolique et ne peut en aucun cas être réduit à une question de sexe. Et c'est un grand chantier parce que c'est une révision des textes,c'est préciser que tout est d'ordre spirituel et non sexuel,comme nous allons l'entendre encore dimanche prochain, là c'est Jésus qui le confirme et il enfonce sérieusement le clou ! Jean 4,21 : "les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité; tels sont les adorateurs que recherche le Père.Dieu est esprit,et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent l'adorer". (et c'est à une femme,exclue parce que femme et parce que non juive que Jésus l'enseigne !) Il serait temps que le magistère cesse de se mélanger les pinceaux non ? Le pape François parle de la nécessité "d'une théologie du féminin",la formule est peu heureuse ce serait plutôt une révision du discours théologique sur le féminin/masculin pour en finir avec ces ambigüités, qui serait souhaitable peut-être.

Nous sommes donc d'accord: quand on fait de la théologie avec des bases mythologiques et que de plus on en fait une lecture fondamentaliste, on peut démontrer ce qu'on veut. Il suffit ensuite de prétendre que l'on a pour faire cela une autorité qui vient de Dieu lui-même… C'est très précisément à cela que se sont refusés les Pères conciliaires avec un courage qui aujourd'hui ne peut que nous étonner. Ils ont été revisiter la Tradition et ont fait en sorte de distinguer ce qui était ordonné à la Révélation et au Salut et ce qui appartenait à des traditions fussent-elles vénérables. C'es très exactement cela, être fidèle à la Tradition vivante.

Et si l évêque et vous-m^me vous demandiez demain en lisant l Evangile,quelles seraient les positions du Christ s Il était venu en ce monde aujourd'hui? IL FALLAIT OSER en ces temps là pour s adreser à une femme et quelle femme.Allez réfléchissez un peu avec un peu d honnèteté et descendez de vos piedestals !Très bon dimanche à toutes et à tous

@ Michelle Je crois qu'il est irréaliste de dire: "Jésus n'a pas appellé des femmes parmi les douze parce qu'ils savait que, dans la mentalité de son temps, ce serait irrecevable". Ce serait lui prêter une conscience des impensés de son époque, qu'aucun être humain ne peut avoir. Jésus était un homme de son époque. Il n'a pas fait de choses qui, à son époque, était impensable. En revanche, il s'est conduit envers les femmes d'une façon surprenante et passablement "hors norme". Mais il n'en a pas fait une théorie. Il n'a pas fait non plus de théorie du ministère, d'ailleurs. Ni de théologie de la Trinité... Il a laissé ce travail aux générations futures, et c'est bien ainsi.

Je souscris pleinement à la réaction d'Alice Chablis et de Maud Amandier même si, pour ma part, je ne milite pas - pour le moment - pour l'ordination des femmes (il y a tant à faire avant...). Cela étant, leur argumentation est parfaite (je retrouve tout ce que j'ai aimé dans leur livre). Je voudrais toutefois signaler ce qui me semble une petite erreur. En effet, elles écrivent : "Jésus lui-même ne s’est jamais donné le titre d’époux". Or, j'en trouve la trace dans Mt 9,15 / Mc 2, 19-20 / Luc 5,34-35 / Après, bien sûr, tout est question d'interprétation ! On se retrouve devant le même problème avec cette affirmation du catéchisme catholique : "Le sacrement du Mariage signifie l'union du Christ et de l'Église". Personnellement, j'ai beaucoup de mal à suivre tous ces arguments d'époux, d'épouse, Eglise, etc. On ne pourrait pas faire plus simple ?

Merci, Christine pour tous ces éléments que je ne connaissais pas!

Excusez-moi, je tombe comme un cheveu sur la soupe, mais je crois que je suis à la bonne adresse. Petit entracte info. Aujourd'hui ALETEIA m'a coupé le sifflet quand j'ai voulu commenter un des articles publiés, par les mots suivants: "Les chrétiens Français et tout particulièrement les chrétiens catholiques doivent se souvenir que l'histoire de France ne commence pas en 1789, tout en évitant l'écueil du nationalisme et de l'intégrisme. Ils ne doivent donner ni dans le repli sur soi, ni dans l'offensive "anti-moderniste", mais aller de l'avant en s'appuyant sur le Christ qui n'est pas celui fagoté par les maurrassiens et les frileux qui ont peur du monde, mais qui est celui qui a soulevé le monde par sa Croix et qui nous lance en avant. La Rédemption c'est aussi la Libération de l'Homme!". Merci pour l'interlude!

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