Conclave des femmes, un an après

Anne SOUPA

conclaveLe 9 mars 2013, 72 femmes tenaient conclave à l’église Saint Merry, à Paris. Non pour singer le conclave masculin par une véritable élection, mais pour se poser des questions de fond : de quoi a prioritairement besoin l’Église de demain? Leurs réflexions nous ont valu une quinzaine de contributions, toutes prononcées au conclave. Nous les mettons en ligne, par les liens ci-dessous.

Vous serez, je le pense, impressionnés de voir combien toutes sont incarnées dans une vie riche, évangélique, tournée vers autrui. Ces femmes ont beaucoup à dire….Quelle tendance se dégage de leur parole? Á l’unanimité, elles demandent une Église de la bienveillance, de la miséricorde et non plus une Église de la Loi. Belle clairvoyance qui confirme encore qu’elles seraient toutes - ou seront – de très bonnes cardinales et même de bonnes papesses….

Quatre jours plus tard, François était l’élu du conclave masculin. Un homme de miséricorde et de bienveillance. Nous saluons la venue de ce pape proche de l’Évangile à qui nous voulons faire confiance. Pas à pas, il engage la réforme de l’Église, celle qui la met « en tenue de sortie »..

Mais au sujet des femmes, où en sommes-nous? Á plusieurs reprises, le pape a fait des allusions éparses sur le sujet, évoquant son souhait de voir grandir la place des femmes et appelant de ses vœux une « théologie de la femme ». Oups…. la formule est inquiétante, car c’est un concept vide, qui fait appel à un différentialisme sournois et absent des Écritures.

Dans son exhortation apostolique du 24 novembre 2013, le pape va un peu plus loin. Il dit :

« Les revendications des droits légitimes des femmes, à partir de la ferme conviction que les hommes et les femmes ont la même dignité, posent à l’Église des questions profondes qui la défient et que l’on ne peut éluder superficiellement. Le sacerdoce réservé aux hommes, comme signe du Christ Époux qui se livre dans l’Eucharistie, est une question qui ne se discute pas, mais peut devenir un motif de conflit particulier si on identifie trop la puissance sacramentelle avec le pouvoir. Il ne faut pas oublier que lorsque nous parlons de pouvoir sacerdotal « nous sommes dans le concept de la fonction, non de la dignité et de la sainteté ». (…) C’est un grand défi qui se présente ici aux pasteurs et aux théologiens, qui pourraient aider à mieux reconnaître ce que cela implique par rapport au rôle possible de la femme là où se prennent des décisions importantes, dans les divers milieux de l’Église (Evangelii Gaudium; § 104, avec un renvoi entre guillemets à Christifedeles laïci de 1988).

En distinguant le sacerdoce ministériel du pouvoir, le pape laisse entrevoir un accès possible des femmes au diaconat et peut-être même au cardinalat. Pour le diaconat, le dossier théologique est établi depuis plus de vingt ans et rien ne bouge… Pour le cardinalat, il suffirait d’abroger le canon 351 et quelques autres du Code de droit canonique de 1983, qui, à l’inverse de celui qui le précédait, stipule que les cardinaux doivent être prêtres. Des laïcs hommes et femmes pourraient y accéder.

Mais cet espoir a déjà été démenti dans une interview où le pape a dit que l’ordination des femmes au cardinalat était « une plaisanterie, que les femmes avaient besoin d’être valorisées, et non cléricalisées. »

Je pense que c’est François le rusé qui a répondu, par une parole un peu « tordue ». Car c’est la papauté elle-même qui a cléricalisé le cardinalat lors de la refonte du Code de droit canonique, en 1983 ! Jusque là, des laïcs pouvaient devenir cardinaux. Si être cardinal est « clérical », alors les femmes n’accèderont jamais à une reconnaissance digne de ce nom.

Le cardinalat, en effet, est essentiel, il permet d’être acteur de la vie de l’Église en choisissant le pape. Le patriarche de l’Église orthodoxe russe est élu par un collège de près de six cent personnes où figurent des laïcs, hommes et femmes. Serait-ce que le pape entend instaurer un deuxième collège d’électeurs? Je ne peux croire que, délibérément, il instaure ainsi un double bind, une double contrainte insoluble : d’un côté les fonctions essentielles sont « cléricales », de l’autre, c’est une plaisanterie d’y mettre des femmes. Ces paroles pourraient être comprises comme une énième fin de non recevoir.

Par ailleurs, dire que les femmes ont besoin d’être « valorisées » laisse entendre - encore ! - que l’Église « se penche » sur ces pauvres femmes. Je pense donc que c’est une parole de circonstance, comme le pape en a prononcées déjà plusieurs, et qu’il est sans doute préférable de ne pas y accorder trop d’importance.

En somme, sur ce sujet le bilan de la première année d’exercice du pontificat de François est maigre.

Tout ceci peut faire craindre que les yeux du pape ne soient pas encore ouverts sur cette très grave faute de notre Église, faute contre la justice, contre la « sororité » la plus essentielle, et contre l’Évangile.

 Tout reste donc à faire. Peut-être que l’ouverture aux laïcs qui devrait prendre une ampleur nouvelle va amener un autre regard, plus « moderne » et contribuer à faire changer les mentalités misogynes romaines ? François a 76 ans. Dans le cours de sa vie, il n’a pas croisé de front l’émancipation féminine. Le mieux qui pourrait advenir est que d’autres, qui auraient sa confiance et seraient investis d’une responsabilité sur ce sujet, puissent, eux, faire avancer les choses.

Anne Soupa

Conclave des femmes, 9 mars 2013

Allocution d’Anne Soupa, présidente du Comité de la Jupe

 

Thème 1. Les urgences de notre temps

1.1 Blandine : Trois urgences pour notre temps

1.2 Monique Durand Wood : Urgences du temps présent

1.3 Françoise : Le monde rejette l'Église, donnons-lui à voir le Christ

Thème 2 : Quelle est notre foi ?

2.1 Marie-Paule Défossez : Un peuple de Bons Samaritains

2.2 Yvonne Belaunde : Dieu, nul ne le possède

2.3 Marie-Hélène Sallard : Que faire du mal ? Petite méditation biblique

Thème 3 : Quelle est la mission de l’Église ?

3.1 Sœur J. L. : Comment l’Église témoigne-t-elle d’un Dieu bienveillant ?

3.2 Catherine : Quand l’Église s’aventure sur le chemin de l’espérance…

3.3 Jacqueline Lach-Andreae : Pour une Église nomade

Thème 4 : Quels moyens se donne l’Église pour se configurer à sa mission ?

4.1 Claudine Onfray : Comment l’Église peut-elle répondre demain à sa mission ?

4.2 Nicole Lemaître : La mission de l’Église : être signe de Dieu et peuple de Dieu

4.3 Églantine Jamet Moreau : Les moyens que se donne l’Église pour sa mission : L’ordination des femmes à la prêtrise

4.4 P. M. Z. : Femmes dans l’Église : pour une stratégie de la créativité

Thème 5 : Quels actes prophétiques proposer ? Discussion en salle

5.1 Sœur Gisèle Turcot : Message au conclave des femmes

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Commentaires

oui un an après un grand espoir se lève mais les femmes seront-elles les dernières servies ?? Dans La Croix de ce jour peu de lignes ........quelques mots sur les émissions à regarder sur les femmes ..............c'est un peu court!!! j'espère que notre Pape François va être un peu plus inventif...........j'en suis sûre!! et chers clercs si attentifs à votre pouvoir et à votre importance laissez leur une place en ce dimanche , pas celle de servante d'assemblée, par celle qui n'est plus digne de .......redevenue impure ..........l'indispensable servante ......... non une vraie place : celle qui annonce la Résurrection Belle journée à toutes , à celles des tâches monotones, des réalités concrètes Femmes de tous pays luttant pour la Paix et la survie pour leurs enfants et leurs familles Femmes éprouvées par le deuil ou la maladie mères courage femmes aux mille visages

François laisse entendre que la porte que tiennent les gonds pourrait s'entre ouvrit tout en la fermant à double tour avec les clés de Pierre: c'est pas rusé, c'est bête. Voilà qui donne du crédit à l'accusation que porta à son encontre Gracelia Yorio, sœur d'un jésuite torturé, quand il devint pape François: « Je n'en crois pas mes yeux. Je suis si angoissée et furieuse que les bras m'en tombent. Il est arrivé à ses fins. C'est la personne idéale pour cacher la corruption morale, un expert ès cachotteries ». http://www.lavie.fr/actualite/monde/jorge-mario-bergoglio-et-la-dictature-argentine-que-sait-on-vraiment-19-03-2013-37996_5.php

Jean-Pierre, je crois que vous êtes exagérément pessimiste. Ce qui ne veut pas dire que François peut réussir. Quand à l'attitude de Jorge Mario Bergoglio pendant la dictature, au bout d'une année de pontificat, s'il devait y avoir des révélations fracassantes, on les aurait eues.

Je me considère comme conservateur et je soutiens le saint Père dans cette tâche de donner plus de responsabilité aux laïcs .L’essentiel c'est qu'on ne touche pas d'une façon ou d'une autre au dogme "de la non ordination sacerdotale aux femmes" . Je pense aussi (mais là ce n'est que mon avis même si je le partage avec le cardinal Kasper et Muller ) que les Congrégations qui exigent un pouvoir de juridiction devraient être dirigées uniquement par les évêques .

Pierre Bastin vous vous rendez compte de ce que vous dîtes en 2014 ! la non ordination des femmes un dogme!! vous savez , vous pouvez penser ce que vous voulez : l'histoire va balayer tout cela une certaine forme de mépris et d'esclavage ne pourra durer et comment justifier en tant que chrétiens des sous baptisés! je n'exige pas l'ordination des femmes !!! mais je m'insurge sur une impossibilité dogmatique !!au nom de la dignité de l'être humain

@ Patrice, Je pense qu'il y a de la place, parmi ceux qui veulent donner plus de responsabilités aux laïcs, pour des opinions très diverses. La vôtre est ainsi, reste à savoir si elle est "stratégique", ce que je comprendrais fort bien, ou si elle est "ontologique", ce qui me choquerait davantage. Comme vous sans doute, je pense que c'est un sujet clivant et que le pape devrait commencer par oeuvrer au niveau symbolique plus qu'institutionnel. Et au niveau symbolique, il peut faire beaucoup, d'une manière plus saine que ses prédécesseurs, qui ont flatté les femmes de manière éhontée. Mais sur le fond, je pense que la non acceptation des femmes est le symptôme majeur de la grave crise de l'Eglise.

Voir aussi : http://www.huffingtonpost.fr/anne-soupa/le-pape-francois-peut-il-faire-avancer-cause-des-femmes_b_4920651.html?utm_hp_ref=france

@claudine onfray , Après avoir lu, étudié (à mon humble échelle), médité cette question j’ai choisi de croire et d’accepter l’enseignement de l’Eglise qui me dit que « l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église ». C’est mon choix en tant que fidèle de l’Eglise je ne vous l’impose pas .Mais sachez seulement si ça peut vous rassurer que ce choix d’obéir et d’accepter l’enseignement de l’Eglise sur cette question n’est pas une forme de violence faite à ma conscience individuelle ou une paresse intellectuelle, mais un mode normal de l’exercice de ma conscience et de mon intelligence.

@Patrice Bastin Ami, nous ferons un parallèle entre la comparution de Jésus devant Pilate, procurateur de Judée, bien embarrassé de devoir le juger et le cas de la femme occidentale catholique devant sa Hiérarchie. Des femmes qui osent dire : nous sommes en tout l'égale de l'homme et toute "fabrication théologique en dehors des textes évangéliques et des gestes de Jésus le Christ " est une discrimination sexiste dont le but est de les évincer du sacerdoce ordonné car c'est là que réside tout le pouvoir de juger, d'enseigner, de parler...." Osé, oui c'est vraiment osé. Vous n'allez pas aimer. Cette femme, Ami, tu vas la "camper" presque nue sous son manteau rouge du sang qui a fait si longtemps d'elle une impure..., tu lui mettras une couronne d'épines durement enfoncée sur son opulente chevelure si longtemps considérée comme le symbole de sa séduction, elle sera debout et silencieuse. Qu'opposer au représentant du pouvoir, si ce n'est ce silence que l'Apôtre Paul dans l'épître à Timothée prescrit : " Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de dominer l'homme". C'est cela Ami, campe la silencieuse, mais dessine lui un regard qui voit loin, plus loin que les limites de ce tribunal . Un regard habité, accompagné, presque hypnotique à force d'être nié dans sa vérité. Un regard qui ne juge pas, ne condamne pas et pourtant interroge "Pourquoi ?" Pourquoi faire de notre "soumission-sacrifice de soi" le marche-pieds de votre pouvoir ? Pourquoi, vous qui êtes nos frères, nos pères, nos fils, nos neveux ? En face d'elle, si peu sûr de Lui dans la violence de ses condamnations, tu dessineras le "PUISSANT", le symbole de toute cette hiérarchie monarchique, le "César catholique". Une sorte de Pilate malmené par la curie, les lobbies , bref tout ce qui ne peut vivre et s'épanouir en dehors de » l'entre-soi » de la tradition. Attache-toi Ami à lui donner cette fragilité dévorante que donne le pouvoir. Une fragilité qui doit tout à l'humilité de sa bonne conscience et aux chaînes du système "Nous avons une Loi, et selon cette loi ....." Dessine le dans son trouble et son désarroi, et place tout à côté de Lui les écrits de ses prédécesseurs. Que faire quand on ne sait que décider si ce n'est s'en remettre aux autres...à ceux qui ont déjà tranché ? Nous avons vu comme en un cauchemar , tout à côté de Jésus, nous avons vu, oui de nos yeux vu, cette femme toute de rouge vêtue couronnée d'épines, qui traînait la chaîne aux pieds.

là vous me sidérez même s'il y a bien d'autres questions à voir avant! et plus urgentes le seul Prêtre est le Christ sur quel fondement peut-on décider entre hommes bien sûr d'une telle Vérité : à savoir que le Christ n'aurait en aucun cas souhaité des femmes je vous signale qu'il n'a pas non plus ordonné des hommes ......... le baptême fait de tout enfant sans distinction des prêtres, prophètes et rois

claudine onfray Je ne vous comprends pas, vous me reprochez quoi ? De faire confiance à l’Eglise ? Quant à dire que « Le Christ n’a pas ordonné des hommes » là aussi ce n'est que votre avis ou du moins votre interprétation de la Bible .Moi je me réfère à celle de l’Eglise et je ne peux que vous renvoyer au Concile Vatican II ( Presbyterorum Ordinis et Lumen gentium ). Il a fallu à un certain nombre de chrétien plus d’un siècle pour accepter le dogme de la Trinité j’espère qu’il vous en faudra pas autant pour accepter cette vérité de foi.

Patrice Bastin, vous ne faites pas confiance à l'Église, vous faites confiance à l'expression magistérielle de l'Église.La nuance est de taille. Quant à savoir si Jésus a ordonné des hommes, il n'est qu'à lire les Évangiles pour savoir qu'il ne l'a pas fait. Il n'y a pas le moindre prêtre sans tout le nouveau Testament, y compris dans les lettres de saint Paul. Les "prêtres" ont été inventés après l'époque apostolique et l'on leur a ensuite trouvé une origine dans l'Évangile, mais pour le faire il a fallu l'interpréter. On peut penser que cette interprétation est "inspirée" et qu'elle appartient désormais à la Tradition intangible du catholicisme. Sur la question de l'ordination des femmes, la question ne s'est posée que depuis quelques décennies, il n'y a donc pas d'arguments "de Tradition", il y a un usage constant, depuis que l'on pratique l'ordination de prêtres de n'ordonner que des hommes. Cet usage constant est en lui-même un argument sérieux, mais l'imputer à Jésus lui-même est un pas qui a été franchi par le pape Jean Paul II qui a de fait rendu son argumentation extrêmement faible. À trop vouloir prouver, il a produit l"effet inverse, comme quand on claque une porte trop fort et qu'elle rebondit. La meilleure preuve est que nous en parlons et que tout le monde en parle.

@ Madame Soupa "Il suffirait d'abroger le canon 351"... Cela me laisse un peu songeur car c'est ignorer environ 17 siècles d'histoire de l'Eglise. Par une sorte de fiction juridique, chaque cardinal est attaché à une église de Rome, ce qui permet d'honorer deux principes ecclésiologiques importants : 1) L'évêque de Rome est élu par le clergé de Rome 2) Il a aussi un rôle "universel", manifesté par la diversité des origines des cardinaux. A ce titre, nous pouvons nous réjouir de la grande et lente évolution, qui doit se poursuivre, laquelle tend vers une internationalisation du collège cardinalice. La question sous-jacente est celle de la distinction entre l'ordre et la juridiction. L'Eglise a tenu que le pouvoir d'ordre (reçu à l'ordination : notamment rendre présent le corps du Christ) était distinct du pouvoir de juridiction (conféré par l'autorité ecclésiastique). La distinction étant allée jusqu'à la séparation, c'est ainsi qu'au Moyen-Âge, certaines abbesses ont été à la tête d'abbayes équiparées à des diocèses! Cela doit vous faire rêver! Cependant, le Concile a été conscient des nombreux abus qu'une telle distinction a autorisés à travers l'histoire de l'Eglise : des curés qui n'étaient pas prêtres, des titulaires de bénéfices qui ne résidaient jamais au milieu de leur peuple, des évêques à la tête d'un diocèse alors qu'ils n'avaient pas reçu l'ordination épiscopale etc. L'Eglise de Vatican II y a vu des abus et a souhaité changer d'optique en mettant l'accent sur les Tria Munera du baptême et toute la richesse qu'ils développent, dont l'articulation entre le sacerdoce baptismal et le sacerdoce ministériel. Je ne vous apprends rien. Les lecteurs attentifs du Concile auront vu que l'ancienne distinction entre l'ordre et la juridiction était mentionnée dans Presbyterorum Ordinis mais force est de constater qu'elle a été largement abandonnée dans la vie de l'Eglise. Pour en revenir au cardinalat, il est une dignité. Le pape n'a donc jamais parlé d'ordination, contrairement à ce que peut laisser deviner la typographie de l'article. Dans l'histoire de l'Eglise, il y a certes eu des cardinaux qui n'étaient ni prêtres ni évêques mais tous étaient clercs, y compris ceux qui ont été créés cardinaux à 11 ou 12 ans! Pour ma part, je ne pense pas que ce soit les choses les plus intelligentes qui aient été faites. Cela me fait donc sourire de voir la facilité avec laquelle certains voudraient revenir à une situation profondément pré-conciliaire, précisément au nom de la modernité. Il faudrait ainsi retrouver un système fondé sur la collation de bénéfices ecclésiastiques. Je n'ai rien contre (avec mes 13 églises et mes 12 chapelles, ce serait plutôt avantageux!) mais j'ai du mal à le concevoir en 2014! Sur cette question du choix des Tria Munera, le Concile est donc bien plus conservateur que ce qu'on voudrait lui faire dire. Si je vous suis, ce n'est pas seulement le canon 351 qu'il faudrait faire sauter mais il conviendrait surtout de revenir au code de 1917... Je garde quelques arguments pour la discussion que devrait susciter mes quelques lignes! Avec tout mon respect, BOUSTROPHEDON

Anne Soupa n'ignore rien et vous le savez, aussi votre exposé boursouflé ne sert-il qu'à vous gonfler d'importance. Le cardinalat est un usage qui a varié au cours du temps. Il est d'autant plus aisé de continuer à le faire varier. Aujourd'hui, l'idée est de constituer autour du pape un conseil de personnes éminentes qui le conseillent c'est ce qu'on a vu au cours du récent consistoire. L'évolution des temps et des usages, la qualité de la formation humaine et intellectuelles des femmes permettent d'envisager sans difficulté que des "Éminences" puissent être choisies parmi des baptisé-e-s éminent-e-s. Paul VI avait d'ailleurs souhaité que son ami Jacques Maritain accepte la pourpre, il n'était pas clerc. Rien ne s'oppose sauf résistance cléricale et misogynie active à faire entrer des baptisés non-clercs dans le consistoire, sauf soupçon d'indignité porté sur les femmes, à quoi vous vous laissez aller sans conteste. Il ne s'agit de revenir nulle part en arrière mais d'inventer de l'à-venir, ce que l'Église a su faire pendant des siècles jusqu'à ce qu'elle s'englue dans les hoquets de crises anti-modernistes successives.

Christine PEDOTTI Il est clair que JPII a définitivement fermé cette porte et le résultat est que dans l’Eglise ce n’est quasiment plus une question de débat comme c’était le cas dans les années70 ou au début des années 80. Par contre je soupçonne certaines personnes qui n’ont jamais accepté cette décision de vouloir passer par les fenêtres et la cheminée pour ouvrir cette porte.Doit-on croire que les catho d'aujourd'hui manquent d'imagination et qu'il n'existe pas d'autre moyen de donner plus de responsabilité aux femmes sans cléricaliser ? Je vous accorde néanmoins que c’est un dogme qui mettra du temps à devenir indiscutable (parce qu’il est à contrecourant du monde) .Mais pouvait-on espérer qu’il en soit autrement après tout il en était ainsi pour la plus part des dogmes dans l’histoire de l’Eglise .C’est déjà un miracle qu’il n’a pas créé un schisme. Demandons à JPII qui sera d'ici peu un témoin et un exemple de l’évangile pour toute l'Eglise universelle de nous aider à être plus attentif à l'Esprit saint .

Le schisme est d'ors et déjà consommé. Je vous accorde qu'il est silencieux. Est-il moins réel? Mais sans doute cela vous est-il égal, après tout, ceux et celles qui partent étaient sans doute de piètres catholiques… En fait, ce "dogme" sera toujours discuté et c'est plutôt rassurant car cela prouve que l'Église catholique n'est pas encore devenue une secte. Au demeurant, de très nombreux théologiens très fermement catholiques tiennent que Jean Paul II ne fit rien moins qu'un coup de force. Les arguments sont si faibles que seul l'argument d'autorité tient la route. Il tiendra tant que tiendra l'autorité… C'est sans doute pourquoi on canonise Jean Paul II, on espère que ça rendra l'autorité plus pérenne…

@Madame Pedotti Madame, Je vois que mes quelques réflexions ont touché un point sensible. Mme Soupa réagira peut-être et je ne doute pas que cela aura une teneur autre : moins de procès d'intention et peut-être un peu plus de théologie et, je l'espère, surtout un peu de charité. Les catégories fortement idéologiques dont vous faites usage à tout bout de champ m'agacent quelque peu car elles détruisent tout débat. Je viens de consulter les femmes présentes à la maison paroissiale, solennellement réunies en conclave. Leur décision est sans appel : JE NE SUIS PAS MISOGYNE. Je vous saurais gré de me préciser les lieux où ma prétendue misogynie transparaît pour que je puisse faire amende honorable. Mon propos était de souligner que l'on ne fait pas de la théologie uniquement avec ses hormones mais que la pratique de l'Eglise, le droit, tout comme la vie des baptisés sont aussi des lieux théologiques dont il faut tenir compte. Vous me parlez de Paul VI. En effet, il avait songé à nommer des cardinaux laïcs, comme J. Maritain et J.Guitton. Il y a renoncé précisément parce que, au-delà de la compétence des personnes pressenties, cela posait un problème et l'obligeait à revenir sur les décisions de Jean XXIII en 1962, qui avait réservé le cardinalat aux évêques (je sais, l'ardennais Yves Congar n'a jamais reçu l'ordination épiscopale). J'aimerais VRAIMENT que vous vous exprimiez sur la distinction entre ordre et juridiction et non pas que vous vous contentiez de dire que "Rien ne s’oppose sauf résistance cléricale et misogynie active à faire entrer des baptisés non-clercs dans le consistoire", ce qui me semble être du terrorisme intellectuel. Je souhaite un authentique débat entre baptisé-e-s! Respectueusement, BOUSTROPHEDON

Et voilà, "la théologie avec ses hormones", merci pour cette argument de pure misogynie. Vous pouvez aussi me supposer sexuellement frustrée, c'est en général les deux principaux arguments: les hormones (ou la ménopause) et la frustration. Ah j'oubliais "le point sensible": traduction "elle est hystérique". Monsieur, votre mépris me réjouit car il vous juge.

Madame, Vous ne publierez certainement pas cette réponse. Soyez certaine que je n'ai pas le moindre mépris pour vous, ni pour les femmes. Les hommes aussi ont des hormones et les effets sont tout aussi désastreux quand ils font de la théologie avec. Quant aux hystériques, je côtoie assez de personnes qui ont été affublées de cette sordide étiquette pour ne pas imaginer une seule seconde que vous le soyez. Gare aux procès d'intention qui continuent!

Monsieur, vous ne me faites pas un procès d'intention, vous me faites procès tout simplement, le procès ordinaire qui est fait aux femmes, celui de n'avoir rien dans la tête ou de penser avec leurs hormones, ou d'avoir l'utérus qui leur monte à la tête (c'est ce que signifie "hystérique"). Vous parlez à une femme alors, vous lui parlez de son corps, de ses hormones; Sans vous vous en rendre compte, vous valider la double équivalence, femme=corps=faible=péché. Pour vous une femme qui ne se satisfait pas de son mauvais sort est nécessairement frustrée et jalouse des hommes. Les vraies femmes, les saintes femmes, savent quelle est leur vraie place, et elles se taisent, elles ne se mêlent pas de théologie, tout juste leur accordez-vous de gardez les choses en leur coeur. Aux femmes l'imitation de la Vierge telle que des siècles de patriarcat l'ont forgée, silencieuse et servante. On oublie au passage la forte femme de Galilée qui tente de récupérer son fils manu militari en constituant un petit commando des frères, cette figure-là, n'est jamais dans le tableau, elle est sans doute trop virile. La seule chose satisfaisante c'est que votre logique d'apartheid aura le sort de son aînée qui prônait elle la légitimité de la différence blanc/noir. Elle finira au panier de l'histoire. Quant à moi, je ne vous méprise pas, mais j'avoue que je vous ai en grande pitié.

En marge de la discussion suscitée par Boustrophédon. Patrice Bastin écrit: c’est un dogme qui mettra du temps à devenir indiscutable (parce qu’il est à contrecourant du monde) Pour ma part, je n'ai jamais compris ce que signifiait l'expression "le monde". Je sais bien que le terme est dans le quatrième Évangile, sans doute aussi dans les lettres dites "de Saint Jean". Mais cela fait partie de ce qui, à mon sens, rend délicate la compréhension de cet ensemble de textes, qui comportent un risque certain de lecture sectaire. Pour revenir à notre temps... en présence d'idées semblant relever du sens commun, l'Église a deux attitudes contradictoires. Certaines sont admises sans analyse critique et baptisées "morale naturelle". C'est le cas de tout ce qui concerne la différenciation des positions sociales des hommes et des femmes. D'autres au contraire sont repoussées d'un revers de main: ceci est "du monde". J'avoue que je comprends mal ce qui permet aux autorités ecclésiastiques- je ne dirai pas les théologiens, ce serait injurier cette belle discipline- de faire cette différence... Bien évidemment, je ne dis pas qu'il faut admettre comme vrai tout ce que charrie le prétendu sens commun.

la théologie avec ses hormones !! il y a de quoi exploser de rire tellement c'est grotesque je ne savais pas que la testostérone à un taux suffisant était un facteur important dans l'annonce de l'Evangile Mais si vous le dîtes vous devez avoir raison par définition l'esclavage a eu une fin , pensez y car dans peu de temps cela va changer la donne !

je n'ai aucune compétence en théologie.par contre , j'ai acquis des compétences dans d'autres domaines(sociologie et politique), et c'est ce qui me fait vous poser cette question, Patrice Bastin: si vous étiez un homme noir ou métis; et qu'on vous dise "ah, désolé, mais il n'y avait pas d'hommes de couleur autour de Jésus, aussi vous ne pouvez pas être prêtre, ou m^me servir la messe: "le dogme", défini par des hommes blancs a interprété ce fait de cette manière....quelle serait votre réaction ? vous incliner ? dire que le dogme va à l'envers de l'anti-racisme de la majorité des sociétés occidentales, mais tant pis ??? les femmes se trouvent dans cette situation. Mais vous, de votre point de vue d'homme identifié au pouvoir, vous êtes aveuglé, vous ne le voyez pas. Quant à Jean Paul II, comme beaucoup de grands personnages, il a fait erreur dés qu'il s'agissait des femmes. cela ne l'empêche pas, à mon avis d'être un saint, et d'avoir fait une oeuvre considérable pour la Paix dans le monde. Saint Pierre avait fait l'erreur de renier Jésus, et pourtant, Il lui a fait confiance . Les papes ne sont infaillibles que depuis 1871.

Madame, Je suis impressionné d'en apprendre autant sur mon compte, et en si peu de temps! Quels remarquables talents de psychologue! Le point Godwin approche dangereusement... Votre tirade et son implacable démonstration valent leur pesant de cacahuètes! Chacun tirera les conclusions de la discussion stérile qui nous a bien occupé-e-s cet(te) après-midi. Bonne nuit!

Monsieur, c'est vous qui êtes venu me provoquer chez moi, ne vous étonnez pas de trouver du répondant même si vous ne l'aimez pas. Après tout, quand on prend un nom de bouffon, il ne faut pas s'étonner de prendre des coups, c'est la règle du Guignol.

Ma remarque s'adressait à Mme Soupa et concernait un point de théologie et de droit canonique. Il n'y a eu aucune réponse au point abordé. Chacun pourra reprendre le fil de notre "discussion" et vérifier mes dires. Voici votre raisonnement : 1) Madame Soupa sait très bien cela 2) Il n'y a aucun problème pour que des femmes soient cardinales 3) Si quelqu'un pense le contraire, qu'il soit anathème (misogyne et clérical). Le nouveau magistère est en marche. Et l'essentiel de vos interventions a été une logorrhée que vous me balançâtes à la figure sur une prétendue misogynie, le tout dans le ton froid et sans appel qui caractérise si bien nos idéologues ecclésiaux! Cela me rajeunit de trente ans! C'est tout de même un peu light et décevant de la part d'une théologienne. Quand sortira-t-on du simple slogan ou de l'effet d'annonce pour entrer dans un débat? Jamais parce que ce n'est certainement pas ce qui est recherché. Avec l'assurance de mes sentiments respectueux. Boustrophédon P.S : Je salue le conservatisme de la formule d'appel utilisée. "Monsieur"...est la formule la plus authentique pour appeler un prêtre! Nous voici de retour au Grand Siècle! Fort heureusement, je ne suis pas devenu prêtre pour me prévaloir d'un titre.

Qu'il y ait de maîtresses-femmes vous casse les pieds je veux bien le comprendre mais pour tout dire, nous ne sommes pas impressionnées par vos accusations sur le fait que nous serions un nouveau "magistère" les hommes d'Église dont vous vous revendiquez ont supporté cette charge magistérielle sans y voir aucun mal. Nous ne nous sentons pas coupables que vous ressentiez notre parole comme "maîtresse" pour le moins, c'est une parole maîtrisée et fondée, que voulez-vous, ici, les femmes ont quelque chose dans la tête

Michelle , Ce n’est pas parce qu’on juge une situation comme étant injuste (ou juste) qu’elle l’est nécessairement. Notre sentiment en tant que réalité de l’expérience humaine, a certes un rôle au sein de notre jugement de la vérité mais il n’est qu’un aspect d’un contexte plus large. J’ai toujours pensé que Pierre nous a été donné pour nous confirmer dans la foi pour que nos sentiments, nos émotions ne soient pas l’aspect fondamental qui définit la vérité (synonyme du Christ). Vous me dites que vous avez acquis une compétence en politique et en sociologie vous ne contesterez donc pas qu’aujourd’hui en politique ce sont les sondages ,nos sentiment qui écrivent notre futur politique. D'où d’ailleurs la difficulté pour nous de comprendre pourquoi le Pape ou le magistère ne fait pas de même. Et pour revenir à l’exemple que vous avez donné .Vous aurez remarqué que malgré le racisme (voir l’esclavagisme) des sociétés antique Eglise n’a jamais institué l’ordination à partir des critères ethnique. Nous avons même eu des Papes africains. Je suis convaincu que le réfus d'ordonner les femmes ce n'est ni du racisme encore moins du sexisme . Je suis de plus en plus convaincu que la différence homme et femme est la différence qui fonde toutes les autres différences entre les Hommes. @Anne Soupa Je viens de lire votre article dans huffingtonpost. Vous me donnez l’impression de quelqu’un qui a du mal à distinguer le Bergoglio rusé et le Bergoglio sincère.

Ouh! le joli mensonge bien enrobé:" nous avons eu des papes africains". Certes, mais romains, des romains d'Afrique du Nord, pas des blacks. L'Église a été raciste, ordinairement, considérant que les "nègres" étaient des enfants. Si le plaidoyer d'un Las Casas peut convaincre que les Indiens sont des être humains à part entière, en revanche, ce n'est pas le cas pour les noirs dont l'esclavage n'est pas condamné. Et faut-il vous rappeler que l'antijudaïsme chrétien est très sérieusement apparenté à l'antisémitisme et fait son lit. Pour les femmes, elles sont encore les sous-citoyennes de l'Église. Ne faisons pas comme si les brassées d'abominations prononcées à l'égard des "filles d'Ève" n'avaient pas existé. Pour les clercs catholiques, pendant des siècles, les femmes (ils disent "la femme") est tentatrice, lascive, proche du démon, toujours prête à s'adonner à quelque sorcellerie. Les prêtres qui ont aujourd'hui tout juste 70 ans se souviennent encore qu'on leur a appris à ne jamais se trouver seul dans une pièce avec une femme. La femme est le danger, ce qui éloigne de Dieu. Alors, aujourd'hui, on n'ose plus dire ouvertement les choses comme ça, alors on invente un autre discours, celui de la "différence", mais le fond est toujours le même. Quand vous écrivez que "la différence homme et femme est la différence qui fonde toutes les autres différences entre les Hommes", vous niez à la fois la diversité magnifique qui fait que les êtres humains sont tous différents en vous focalisant sur une unique différence, comme si hommes et femmes n'appartenaient pas tout à fait à la même espèce, à la même humanité. En fait vos propos trahissent l'horreur que vous inspire le fait que vous pourriez avoir quelques chose en commun avec les femmes, cette horreur vous les fait rejeter dans la Différence. Vous pensez donc que vous avez quelque chose en commun avec touts les mâles du monde et rien avec les femelles. J'aimerais bien que vous m'expliquiez ce qu'est cette fameuse "Différence" qui fonde toutes les autres, parce que moi, je ne vois pas, je ne vois pas en quoi le fait que j'aie un utérus ne rend si absolument différente de celui qui a un pénis quand nous avons en commun tous les autres organes en particulier le cerveau, quand nous usons des même sens, quand - au moins avec les contemporains mâles de la même société, et de la même formation que moi - nous partageons la même Histoire, la même culture, éventuellement les même goûts. Pour finir, quant à moi, j'affirme sans hésiter que le refus d'ordonner des femmes et surtout l'affirmation que ce n'est absolument pas possible sont strictement et uniquement des propos sexistes: c'est dire qu'il y a un sexe digne et un sexe indigne. Comme si le Salut apporté dans le monde dans le Christ et par lui n'était pas apporté aux hommes comme aux femmes. En fait c'est nier l'universalité du Salut. Pour autant, je rappelle que le Comité de la Jupe ne revendique nullement l'ordination des femmes pour des tas de raisons, la première étant que ce n'est pas opportun quand on voit la difficulté de recruter des hommes et les dégâts du cléricalisme, nous disons "non merci, sans façon". En tous les cas, surtout pas maintenant.

@ Boustrophédon Je réponds bien volontiers à vos demandes puisqu’elles vous paraissent bloquer notre discussion. Je suis bien sûr favorable à la distinction entre ordre et juridiction. Le pape François y est revenu dans Evangelii Gaudium et semble vouloir fonder là-dessus un meilleur accès des femmes à des responsabilités qui sont vitales pour que L’Église ne sombre pas sous le poids des clônes, mâles et célibataires. Il en faut, mais pas qu’eux, sinon tout le monde y perd, eux les premiers. C’est sans doute cela que je voudrais vraiment vous dire : que la différence, l’Église actuelle la prône, mais elle ne la vit pas. Honte à elle d’avoir, ces derniers mois, abusé le peuple chrétien en inventant un diable nouveau, le « genre », qui empêcherait aux gens de vivre sainement de leurs différences, alors que c’est elle qui ne sait pas en vivre ! Honte à elle pour ce pharisianisme digne de la tirade de Luc! Car cette Église dit mais ne fait pas. Regardez la retraite des cardinaux et du pape, cette assemblée plutôt coincée. Croyez-vous que cela « pète » de vie ? Comment ne voyez-vous pas que la vie est dans cette confrontation constante ENTRE EGAUX avec les autres ? L’égalité est la condition d’accès à la différence. Avant, ce n’est que de la défense, de la simple stratégie défensive pour conserver des privilèges et du pouvoir. Soyez un prêtre sans pouvoir, juste celui d’administrer le sacrement, donnez tout pouvoir, je dis bien tout, à votre communauté et vous me convaincrez vraiment de votre vocation, vous serez le petit pauvre qui a l’eucharistie pour tout trésor, alors, j’irai vous écouter et prier avec vous, et j’aurai le coeur ouvert par votre exemple. François d’Assise n’était pas prêtre, justement pour ne pas avoir de pouvoir. Mais si vous ne donnez pas la parole et si vous ne partagez pas l’exercice du pouvoir avec les femmes, alors il faut vous interroger. Qu’est-ce qui coince ? Où, quand, comment, pourquoi…. ? Quant aux questions un peu « historiques », je pense, mais je peux me tromper, que le cardinalat d’origine, l’institution des prêtres de la ville de Rome, ne remonte guère longtemps avant la réforme grégorienne du 11e siècle. En tous cas c’est avec cette réforme que le pape et les évêques sont devenus les élus exclusifs de l’Église et non plus des rois et des grands féodaux. Je persiste à dire que ce serait simple de revenir, pour cette disposition-là, au code de 1917. Et je ne suis pas la seule à le penser. Mais ce qui me navre, c’est que vous jouez avec l’histoire. Quel intérêt à dire que l’on est conservateur ou non ? L’important pour un chrétien n’est pas de s’arcbouter sur ce qui s’est fait ou pas fait pour le reproduire, il est de suivre la VRAIE Tradition, la grande, qui est le pouvoir d’inventer avec son temps, comme l’ont fait les Pères des 1ers siècles, qui vous surprendraient par leur audace. Tiens, ils réintégraient les divorcés sans palabrer pendant des décennies, eux ! Ils faisaient ce qui est bon pour le peuple de Dieu. Le reste, c’est de la fixette. Je suis effarée de voir combien la théologie, l’exégèse, le droit canon, la liturgie, et j’en passe, ont été faits par des hommes pour des hommes uniquement : juges et parties, avec cela tout est simple… Ouvrez-les yeux ! Vous seriez Mobutu ou Amin Dada, je dirai que la cause est perdue. Mais vous êtes enfant de Dieu, promis à la vie pleine. Refuser l’autre, c’est la mort ; voulez-vous vivre ou mourir ?

Christine PEDOTTI Vous confirmez mes propos car malgré ce racisme que vous décrivez l’Eglise n’a jamais fait de critère ethnique ou racial une condition à l’ordination sacerdotale. Ce qui est tragique chez vous c’est que vous voyez tout et vous ramenez tout en droit. Il n’existe aucun sexe digne à l’ordination presbytérale pas plus qu’il n’existe un homme ou une femme digne à l’ordination presbytérale. « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis » . Si vous ne comprenez pas cela c’est que vous méconnaissez la nature du sacerdoce ministériel. Aucun homme ne choisit de son propre chef d'être prêtre. C'est l'Eglise, par le biais de l'autorité de l’évêque, qui le choisit et l'invite à dire "oui" à l'appel qu'il a un jour entendu. Et refuser l’argument d’autorité du Pape (JPII ,Benoit et François) c’est en quelque sorte croire que le sacerdoce ministériel est un droit. Chère Christine PEDOTTI , Vous refusez l’argument d’autorité de JPII (mais aussi de BXVI et de François )au nom de votre intelligence or la vérité révélée ne s’apprend que par l’autorité (et donc en devenant humble). Même au niveau naturel, l’homme a besoin de l’autorité pour apprendre la vérité : tous les enfants apprennent d’abord sur l’autorité de leurs parents et de leurs enseignants, et ce n’est que plus tard qu’ils seront capables de comprendre par eux-mêmes ce qu’ils auront appris par autorité. Refuser l’argument d’autorité c’est en quelque sorte refuser l’invitation du Christ de redevenir un enfant. En effet Dieu nous enseigne par autorité. Quand Dieu parle, l’homme doit croire. La vérité révélée doit être proposée avec autorité ; et l’Ecriture seule n’est pas suffisante comme le prétendait Luther. Et d’où vient l’autorité de la bible, si ce n’est de l’Eglise ? St Augustin enseignait : « je ne croirais pas aux Evangiles si l’autorité de l’Eglise Catholique ne m’y engageait pas ». Sans cette autorité, la foi n’est qu’une opinion. Ainsi St Paul dit : « comment croire sans d’abord entendre ? Et comment entendre sans prédicateur ? Et comment prêcher sans être d’abord envoyé ? » (Rom. 10:14-15). Notre Seigneur Jésus Christ a prêché avec autorité (Mt. 7:29), et Il a envoyé ses Apôtres les dotant de sa propre autorité : « qui vous écoute, M’écoute » (Luc 10:16). Ainsi l’autorité est essentielle à la connaissance de la vérité révélée. Comment est-ce qu’un fidèle peut discerner ce qu’il doit croire ? La foi n’est pas la réponse à une autorité humaine, mais à l’autorité de Dieu : d’où la nécessité que ceux qui ont reçu autorité dans l’Eglise soient transparents à Notre Seigneur Jésus Christ, de telle sorte que les fidèles puissent voir Jésus parlant en lui. Ainsi le Pape a le devoir d'exercer l'autorité du Christ pour confirmer et orienter ses frères dans la foi lorsque le besoin se fait sentir . Encore faut-il accepter de devenir un enfant pour accepter de recevoir cet enseignement d’autorité. Un bon exercice de carême.

@Patrice Bastin J'ai regroupé sous le même nom les deux commentaires que vous faites, l'un sous le nom de Bastin, l'autre de Lefebvre. Ce n'est pas la peine de vous planquer sous deux noms différents pour essayer d'avoir deux fois plus raison ou deux fois plus d'autorité. Oui, je conteste l'argument d'autorité au nom de mon intelligence qui nourrit ma conscience. J'ai examiné avec respect les arguments du Magistère, (respecter: éthymologiquement, y regarder à deux fois) j'ai étudié et essayé de comprendre, et au bout du compte, je fais le constat que ça ne tient pas la route. L'argument d'autorité n'est qu'une façon plus ou moins masquée de vouloir avoir raison contre la conscience des gens. Alors oui, Jésus a parlé avec autorité, c'était même ce qui frappait ceux qui l'écoutaient. Les autres maîtres parlaient avec des arguments d'autorité, Jésus lui, écoutait et quand il parlait, il parlait "de lui-même" disent les évangiles, ne se référant à nul autre que lui. Cette autorité de Jésus n'est pas un privilège transmis à quelques-uns qui pourraient taper sur la tête des autres avec, c'est la mission qui nous est confiée, à tous, tous les baptisés. Si vous pensez que Jésus a fait des sortes de super-commandos dotés de l'arme absolue de l'autorité, pour mener le troupeau bêlant, vous vous trompez. La mission d'annoncer la Bonne Nouvelle n'est pas confiée à des Happy few dotés de super pouvoir, elle est confiée à tous et l'Église, ce n'est pas la machinerie productrice de règles ou de dogmes, ce sont tous ceux et celles qui sont "rassemblés dans le Christ, conduits par l’Esprit Saint dans leur marche vers le Royaume du Père, et porteurs d’un message de salut qu’il faut proposer à tous." (citation du prologue de Gaudium et Spes). Votre vision de l'autorité est celle d'une parole qui fait taire au lien d'être la parole qui autorise, qui rend auteur, qui fait parler, qui donne droit à la parole. Une parole qui fait surgir une réponse, un dialogue, une conversation. Vous me rappelez les mots d'un catholiques traditionnel, proche (peut-être membre) de l'Opus Dei qui disait: "Ce dont l'Église a besoin, c'est du silence obéissant de ses enfants". On ne peut pas faire plus évident contresens. Comment les frère et soeurs du Verbe lui-même pourraient-ils être assignés au silence? Mais on comprend mieux quand celui qui parle est "du côté du manche" et veut surtout défendre sa place et ses privilèges.

Chère Madame, Voilà une réponse qui m’agrée. Je n’abonderai dans votre sens pour tout mais je vous remercie du temps précieux que vous avez pris. Pour ma part, je ne suis pas non plus opposé à souligner davantage la question de l’ordre et de la juridiction même si je vois les difficultés que cela risque de poser. Cela m’interroge cependant car il faudrait détisser certains aspects de Vatican II et ce qui a été décidé par Paul VI qui a solidement joint la cléricature à l’ordination aux ordres sacrés. Ce serait toutefois lourd de conséquence et difficile à gérer. Pour la question du cardinalat, je vous confirme que le code de 1917 (c. 232) le réserve déjà aux seuls prêtres et aux hommes (viri). Je suis en train de rechercher des cardinaux non-clercs dans l’histoire et je n’ai jamais trouvé le moindre exemple. Je suis preneur si quelqu’un peut me trouver un nom. Passons aux choses plus profondes, notamment la question de l’égalité. Nous savons que c’est une question complexe qui ne peut être traitée par des slogans. Je crois profondément à l’égalité et à la différence car je crois en l’existence d’une nature humaine et ma foi vient me confirmer cela. C’est pour moi le grand paradoxe des récents débats sur le gender : au nom de l’égalité on en est venu à nier la nature humaine qui garantit pourtant que cette égalité ne soit pas une simple convention humaine. L’affirmation même me semble davantage procéder du refus de la différence et de l’altérité. Je ne rentre pas dans un débat qui nous éloignerait trop de notre sujet. Je suis prêt à le reprendre. Je prendrai un exemple en dehors de la vie de l’Eglise. Nul ne doute que le gendarme (ou la gendarme) qui m’arrête pour excès de vitesse est mon égal(e) en dignité. Cependant, force est de constater que les choses se compliquent si je revendique une égalité de droits. Il a le droit de m’arrêter ; malgré notre égale condition, je n’ai pas le droit de lui passer les menottes. Je ne vis pas mal cette différence au sein d’une même égalité. Ce droit est d’ailleurs assorti de devoirs qui ne sont pas les miens. Et cela me paraît même fécond. La comparaison s'arrête là. Dans mon ministère, je vois assez de femmes à fort caractère pour ne pas tomber dans les caricatures des pieuses zélatrices paroissiales confites en dévotions, modèle en voie de disparition ! Au sein de l’Eglise, je constate tout de même que, pour ce qui me concerne, les femmes sont bien présentes dans les instances de décision (2/3 de femmes dans les équipes pastorales de mon diocèse) ; elles sont également présentes dans les conseils de l’évêque (à part le conseil presbyteral et le collège des consulteurs). Et puis, pour en dire un peu plus, je vous apprendrai que tous de mes servants d’autel sont des filles ; que dans ma paroisse les femmes président certaines célébrations (dont les funérailles et, en plus, nous utilisons même votre livret Fête & saisons, c’est vous dire !) et qu’elles le font avec plus de tact et moins de démagogie que beaucoup de ministres ordonnés. Elles lisent et donnent la communion. Je donne la communion à des personnes divorcées remariées chaque dimanche et, plus que des amis, j’y vois autant de frères et de sœurs sur le même chemin que moi. Dans des domaines spécifiques, je dépends aussi de femmes en responsabilité au niveau diocésain. Je n’ai aucune gêne à le reconnaître (voilà de quoi contredire certaines accusations qui ont récemment été écrites à mon sujet !). Ce qui me préoccupe un peu plus c’est une revendication à déterminer certaines choses qui ne nous appartiennent pas, ce que les spécialistes nomment l’hyperdémocratie, où l’on transpose des critères civiques à tous les aspects de la vie. Quand je lis certaines déclarations du conclave des femmes, je m’interroge véritablement. La question n’est pas que ce soient des femmes qui parlent mais elle se situe plutôt au niveau des revendications. J’ai l’impression que le Concile Vatican II est lui-même fortement remis en question : oui, je suis pour la Tradition avec un très grand T ! Le Concile attribue un rôle normatif à la Tradition non pour les Vérités de foi mais pour la praxis de l’Eglise. Pour ma part, même en tant que prêtre, je ne considère pas qu’il m’appartienne de déterminer cela. C’est peut-être la question la plus fondamentale que je voudrais vous poser : quelle autorité accordez-vous au Concile Vatican II (en particulier la Tradition dans DV et celle du ministère dans LG)? Sans vouloir être narquois, c’est la même question que j’adresse à mes interlocuteurs lefebvristes! Ma deuxième préoccupation concerne la confusion. Jeune, j’ai connu cette période de confusion des rôles dans l’Eglise : des prêtres qui étaient plus « laïcisés » que leurs fidèles et la réciproque qui a suivi. Je constate que cela a crée des rivalités et que c’est l’unité du peuple chrétien qui en a souffert. Je ne nie pas que le pouvoir soit une tentation dans le ministère (ne l’est-il pas dans chacune de nos vies ?) cependant, notre époque, et c’est une chance, a fortement réduit cette possibilité. J’ai un pouvoir sacramentel au service de toute l’Eglise et j’essaye de ne pas en faire un instrument d’autorité sans pour autant minimiser le don qu’il représente. Je ne suis qu’intendant. A ce titre, je pense que c’est une grande sagesse de l’Eglise que de rappeler que ce pouvoir n’est pas coupé de devoirs et d’exigences qui sont ceux du service, parfois bien lourds dans nos journées. Je ne suis pas sûr d’avoir vraiment un pouvoir autre, là où je suis et dans les conditions de mon ministère. Quand on est confronté à la réalité de la pastorale, la tentation cléricale est bien mise à mal ! J’ai esquissé quelques réponses. Je suis bien conscient de ne pas avoir tout dit. J’oublie de vous dire que j’ai été touché de ne pas être un Mobutu à vos yeux ! Merci de votre attention. Boustrophédon (L’écriture boustrophédon est une écriture qui, comme une charrue, va de gauche à droite puis de droite à gauche... Tout un programme !)

Sur le cardinalat des femmes : « C’est une absurdité… même si c’est possible théologiquement et théoriquement » répond le P. Lombardi en 2014. Commentant ces propos, La Croix écrit: "En 1586, par la constitution Postquam verus ille réformant le Sacré Collège, le pape Sixte V ne fait pas obligation aux cardinaux d’être clercs, demandant seulement qu’ils aient reçu les ordres mineurs depuis moins d’un an. Le dernier cardinal laïc fut ainsi l’Italien Teodolfo Mertel (1806-1899), qui exerça plusieurs fonctions au sein de la Curie romaine et fut l’équivalent du ministre de la justice des États pontificaux jusqu’à sa création comme cardinal en mars 1858 par Pie IX. Il fut toutefois ordonné diacre quelques semaines après sa création, mais jamais prêtre." Ces informations recoupent mes propres recherches. Le cardinal Mazarin, par exemple n'était ni évêque, ni prêtre, ni diacre. Je rappelle pour mémoire que la question des ordres mineurs devenus aujourd'hui les ministère institués de lecteur et acolyte sont la raison de la naissance du Comité de la Jupe. C'est sur la question de l'accès des femmes à un ministère laïc (lecteur) que le cardinal Vingt-Trois a fait sa mauvaise blague. Comme quoi, tout est dans tout. Il s'agit bien d'une discrimination injustifiée à l'égard des femmes tenues à l'écart d'un ministère ouvert aux laïcs. La question de l'ouverture de nouvelles formes de ministérialités ouvertes aux femmes est une question beaucoup moins médiatique que la question de l'ordination des femmes mais bien plus intéressante.

Une petite précision : ce n'est que depuis Paul VI (motu proprio Ministeria Quaedam du 15 août 1972) que le diaconat marque l'entrée dans la cléricature. Jusqu'alors c'était la tonsure généralement accompagnée de la prise de soutane. J'ai de grandes listes de cardinaux qui n'étaient ni diacres ni prêtres et encore moins évêques lors de leur création. Je n'en ai jamais trouvé un seul qui n'ait pas été clerc. Je maintiens donc ma question...

Vous jouez sur les mots. Ces "clercs" n'étaient pas ce que nous nommons "clercs" aujourd'hui. La tonsure (qui faisait le clerc) permettait de recevoir un "bénéfice ecclésiastique" (des revenus). Elle n'était en rien liée aux ordres sacrés. Mais d'accord avec vous sur le fait que c'étaient des baptisés qui avaient reçu une forme de "mission" ou de "désignation" par l'Église. Pour la nomination au cardinalat de baptisé-e-s non-ordonné-e-s, il me semblerait en effet souhaitable qu'on les choisissent parmi des baptisé-e-s éminent-e-s engagé-e-s pour une mission ou un service d'Église. Il s'agit bien d'élucider la question de la ministérialité et de la distinguer de celle de l'ordination.

Nous sommes bien d'accord et c'est ce qu'exposait mon premier propos : le clerc pouvait n'être que clerc minoré, sans forcément être constitué dans les ordres majeurs (à partir du sous-diaconat). Le fait d'être tonsuré lui donnait déjà un certain nombre d'obligations (bréviaire etc)et de possibilités, entre autres le privilège du for et la collation d'un bénéfice. Mais il était clerc...donc n'était plus laïc. Mazarin a reçu la tonsure le 18 juin 1632, à ste Menehould. C'était même le nonce Bichi qui tenait les ciseaux! L'expression de "ministère laïc", que l'on trouve sous la plume de certains prélats est-elle la plus idoine? Là encore, ne faut-il pas penser à d'autres formes plutôt que de réinvestir ce qui existe déjà. Le motu proprio se contente de dire que "ces ministères peuvent être confiés à des laïcs"... Je pense que la réforme de Paul VI se justifiait pour éviter certains écarts trop grands entre l'ordre et la juridiction, et pour faire cesser certaines confusions regrettables. C'était aussi le grand mouvement de simplification amorcé par le Concile. Qui approuverait ce qui se passait pour Mazarin et tant d'autres?

Il ne s'agit pas de rééditer les sottises et excès du passé mais de l'interpréter. Les cardinaux existent, c'est une dignité conférée par le pape à des personnalités éminentes. Est-il possible que des personnalités éminentes baptisées et non ordonnées, engagées au service la mission de l'Église puisse entrer dans le collège des cardinaux? La réponse que nous faisons est triple: C'est possible sans toucher à la question rendue "taboue" de l'accès des femmes au sacerdoce. C'est souhaitable car cela permettrait de faire entrer dans ce conseil des femmes et aussi des hommes engagé-e-s au titre de leur baptême, le plus souvent au coeur du monde. Ce serait bénéfique car cela donnerait un signe fort d'ouverture (en particulier à l'égard des femmes) et de décléricalisation. Quant à moi, j'appelle ce changement de tous mes voeux, ce ne sera peut-être pas avec François, mais l'idée fait son chemin. Quand j'ai créé des hommes laïcs cardinaux, puis des femmes dans Vatican 2035 (publié sous le nom de Pietro De Paoli), personne ne songeait à cette possibilité, aujourd'hui, le pape lui-même l'évoque, fut-ce pour la traiter de "plaisanterie". Mais je ne désespère pas, ce pape est peut-être facétieux.

Des membres éminent-e-s pour conseiller le pape... Je viens de visiter les sites de cinq des conseils pontificaux qui ont précisément ce rôle. Ils sont composés de personnes baptisées et s'étant distingués dans un domaine de la mission de l'Eglise. La parité y est honorée.Je pense même que les femmes sont plus représentées dans certains de ces conseils. J'ai déjà développé la question de la titulature romaine des cardinaux (la première référence se trouve chez St Athanase d'Alexandrie au IVe s), qui me semble rendre difficile la nomination de non clercs. Ensuite, même si cela ne remettait pas en cause la non-ordination des femmes, il faut avouer que peu seraient à même de comprendre qu'il y ait des femmes cardinales alors qu'elles ne peuvent accéder au sacrement de l'ordre. Combien, y compris chez les catholiques, imaginent que le cardinalat est le degré au dessus de l'épiscopat? Il y a fort à supposer que ce serait une sorte d' "acquis social" et que celui à qui reviendrait cette décision, choisira la prudence. L'expression de "cardinal laïc" se trouve déjà au XVIe sous la plume de certains réformateurs. Jacques Maritain en parle dans son journal et affirme que la rumeur avait déjà existé sous Jean XXIII avant d'être reprise sous Paul VI. Son journal laisse même penser que la proposition n'a jamais été faite! (pp. 61-62) En tout cas, je préfère le ton de nos derniers échanges!

Je suis désolée, je vais vous navrer par le ton de cette dernière réponse, mais franchement, prétendre que les femmes sont présentes dans les instances du Vatican, c'est grandguignolesque, alors, soit vous êtes de mauvaise foi, ce qui est un genre polémique acceptable mais peu fécond, soit vous êtes dans le déni, ce qui n'augure de rien de bon pour votre psychisme, soit vous êtes une sorte de "ravi" totalement persuadé que tout est bien beau et parfait dans le petit monde merveilleux du catholicisme. À moins - et c'est plutôt cette hypothèse que je privilégie - que vous ne trouviez la situation actuelle parfaitement normale et saine et vous ne voyiez aucune bonne raison pour que les femmes soient davantage associées au gouvernement de l'Église parce que ce n'est pas dans leur "nature", telle que Dieu la révèle. Évidemment, je ne vous demande pas si vous pouvez envisager qu'il y ait des femmes à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, par exemple…

Je parlais bien des conseils pontificaux et non des dicastères et je vous laisse le loisir d'aller vérifier cela en ligne. Puisque vous avez aiguisé ma curiosité, j'ai fait quelques recherches : il y a une Soeur Sara Butler (non pas Judith) et Barbara Hallensleben (Friburg, membres de la Commission Théologique Internationale donc de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi! Je vous remercie d'avoir essayé de sauver mon cas assurément désespéré mais je suis dans le regret de vous informer que je ne réponds à aucune des trois hypothèses suggérées! Je ne fais que constater que les personnes éminent-e-s qui sont nombreuses parmi nos fidèles sont bien dans les conseils, ce que vous appelez de tous vos voeux. Si j'étais un peu piquant, je vous aurais conseillé d'aller mener votre enquête lorsque vous avez été interviewée sur Radio Vatican! Mais il appert que cela s'est fait par téléphone... Ce matin,j'avais pourtant cru donner les marques d'une ouverture certaine sur laquelle j'aimerais vraiment recueillir vos réactions! Il est un peu tard. Bonne nuit!

Évidemment, les conseils, pas les dicastères, les choses sérieuses, on ne les galvaude pas… Et la commission théologique internationale n'est pas un service de la Congrégation pour la doctrine de la foi, elle est consultative et ses avis sont indicatifs. Rappelez-moi d'ailleurs de combien de membres elle est composée… 30 et vous avez trouvé 2 femmes… c'est votre vision de la parité? Si vous n'êtes pas dans le déni, expliquez-moi. Sinon pour Radio Vatican, j'ai ai effectivement parlé plusieurs fois, et m'y suis rendue à quelques reprises lorsque j'étais à Rome, la dernière fois à l'occasion de l'élection de François. Soeur Catherine qui m'y a reçue est une femme de grande qualité… et oui, c'est une femme, je vous l'accorde. Mais puisque vous voulez aller au fond des choses, pourquoi ça vous dérange tellement que l'on souligne qu'il n'y a pas assez de femmes dans les instances de direction et de décision de l'institution ecclésiale? Ce n'est pas en dire du mal, c'est lui vouloir du bien. On parle des bienfaits de la différence et on ne se l'applique pas à soi-même? Allons l'institution est massivement misogyne, structurellement, et c'est ainsi qu'elle apparaît aux yeux du monde. Ce système masculinisé est en lui-même, aujourd'hui (ce n'était pas le cas il y a ne fut-ce qu'un demi siècle) un violent contre-témoignage. Il faut apporter des remèdes efficaces, sans tergiverser, et sans tarder.

Que j'ai ri en lisant la remarque d'Anne sur les règles du Guignol!! Merci, Anne, d'avoir fait fonctionner mes zygomatiques en début de journée... Ceci dit, je vais renvoyer poliment dos à dos Patrice Bastin et Christine, en ce qu'ils sont l'exemple vivant d'un débat impossible: je suis absolument d'accord avec vous, Patrice, que la différence des sexes est une donnée fondamentale. Pourtant je suis une militante des droits des femmes. Je crois que c'est Françoise Héritier qui disait que la différence des sexes est ce qui permet de penser ? Seulement je ne perçois pas DU TOUT cette différence de la même manière stérilisante que vous. Vous faites de la différence une différence comparative, vue à travers le prisme masculin: c'est la femme qui est différente du sujet masculin/homme. Une fois située ainsi, vous faites de cette différence une prescription aliénante renvoyant à une nature immuable, alors qu'il s'agit du domaine de l'expérience humaine; une expérience humaine spécifique qui produit , et engendre l'humanité.Terrorisé(là Christine a raison)comme beaucoup de vos semblables par ce que signifierait la reconnaissance de ce qu'apportent les femmes à l'humanité, vous les ASSIGNEZ à un carcan figé,dessiné par vous, dans un ordre archaïque: je le répète, une différence biologique et humaine ne doit signifier en rien une différence de FONCTIONS, sinon on revient en effet à l'esclavage, aux assignations à des ordres suivant la naissance, serfs de jadis, "intouchables" d'Asie, etc... Le problème est que beaucoup de groupes de pensée féministes ont considéré que la discrimination disparaîtrait avec l'abolition de la différence.Ce qu'on appelle en anglais 'throw the baby with the bath". Cette optique ne conduit qu'à une chose: la disparition , non de la discrimination, mais des femmes! IL n'y a plus de femmes si elles sont des hommes, si le référent est toujours l'homme.Leur expérience n'est pas reconnue, valorisée, les sociétés ne s'adaptent absolument pas au vécu des femmes; or si elles cessaient à la fois de devenir mères et d'élever les enfants ,d'effectuer les miriades d'heures de travail gratuit et pourtant indispensable qu'elles fournissent, eh bien, le monde s'arrêterait! Or comme les gens comme Patrice ne parlent de différence que pour réduire et enfermer, et qu'il parlent trés fort, car la peur rend virulent; certaines féministes sont terrorisées aussi par l'étude de ce que constitue la différence sexuée. Bien sur que femmes et hommes , tous humains, ont le m^me cerveau, les mêmes possibilités, et doivent être égaux en droits, dans toutes les sphères. Etre égal n'a jamais voulu dire gommer ses compétences et ses richesses. Certaines constructions culturelles ont pour but justement d'assigner un genre à une fonction SOCIALE, l'un servant toujours l'autre, et c'est pourquoi les études de genre sont utiles. Elles mettent le doigt sur les rapports de pouvoir entre sexe et genre, Patrice en est à l'exploitation du biologique dans un but de pouvoir et de service, en voulant le combattre ( bien légitimement!) Christine tombe dans l"écueil de la négation. cependant, Christine, unissons nous pour combattre ceux qui veulent nous asservir, même si nous devons y laisser quelques mèches de chignon....

Merci Michelle, j'ai quelque idée et même expérience de la différence homme/femme. En vivant fort heureusement avec un homme depuis une trentaine d'année, il se trouve que j'ai le plaisir (je pèse mes mots) d'en profiter pleinement. Mais hormis cette fort heureuse différence, dont nous usons l'un avec l'autre, j'ai beaucoup de peine à voir de quoi d'autre vous voulez parler. La différence sexuelle, je vois bien, qu'elle soit une différence ontologique, j'ai plus que des doutes.

après avoir suivi les échanges il y a un point très simple et visible il n'est plus possible de montrer une Eglise où un mur de célibataires ordonnés soient face à une assemblée qui n'a aucun droit de dire en autorité quelque soit sa formation. au siècle de l'inter-réactivité les échanges devraient être permanents , c'est même une question de bonne santé Dans les contributions sur le synode sur la famille : un premier cri est venu: comment justifier une consultation sur la famille écrite par des célibataires masculins adressée à des célibataires masculins sans famille !! oui cherchez l'erreur!!!!!........... heureusement que c'est François notre Pape qui l'a lancée et merci à lui sinon c'était perdu d'avance. on ne peut plus se permette un scandale comme celui d'Humanae Vitae !!! les femmes ont acquis très durement le droit d'être des êtres humains adultes alors pourquoi céder à cette peur ancestrale de la femme sortez a dit Notre Pape ...........oui sortez de votre univers masculin je proposerai des stages dans des familles tout venant pour les séminaristes avant des insertions en Paroisse.........le but d'est pas d'apprendre un métier mais d'être au service d'un peuple en le connaissant sinon attention danger pour le prêtre et sa communauté

Non, non, Christine, il ne s'agit pas d'une différence ontologique, de la femme pour ce qu'elle est; il s'agit de ce qu'implique pour un être humain d'avoir la capacité de donner la vie et de la produire. Toute femme a un rapport à la maternité absolument incontournable, même si elle la refuse comme une expérience déplaisante (Beauvoir), ou si elle lui est impossible. Si elle la refuse, elle devra utiliser la contraception, voire si il y a un loupé l'IVG...Il est atroce de se faire violer ou abuser pour un homme comme pour une femme; mais la femme devra immédiatement envisager la possibilité d'une grossesse...C'est en vertu de cette simple capacité que le vécu, l'expérience du monde des femmes, est différente; c'est sur cette possibilité commune à toutes les femmes de donner la vie que se bâtit leur expérience. Une femme peut tout à fait mener la même vie qu'un homme, mais ce rapport demeure. Ce n'est pas une question de "nature". Dans les conflits armés actuels, le viol comme arme de guerre a fait son apparition, et vous voyez bien que ce conflit ne sera pas vu de la même façon empirique selon qu'on est homme ou femme. Mais cette merveilleuse capacité de donner la vie au sens large,( car ce sont les femmes qui élèvent les enfants avec la participation de plus en plus importante des hommes, qui reproduisent la force de travail de leurs proches) est retournée en négatif par la domination masculine qui a peur de ce pouvoir, et en fait un esclavage et une discrimination, au lieu d'en reconnaître la richesse.C'est cette reconnaissance qui produirait l'égalité. Il ne s'agit pas de faire des femmes des déesses, mais des égales respectées. Vous voyez bien comme le gommage de la différence est périlleux, on est en train de vouloir persuader les femmes, pour le profit des hommes, que l'expérience du maternel n'est rien et qu'elle peuvent bien servir de couveuses vivantes... Bon, je ne m'étends pas davantage, est ce plus clair ?

Non Michelle, ce n'est pas plus clair. Toutes ces histoire de tripailles de femmes qui leur changerait la tête sont sans doute pleines de bonnes intentions, mais une fois encore, c'est assigner la femme à son corps. Ce sont ces mêmes arguments qui asservissent les femmes et les assignent à leur rôle depuis des millénaires, permettez que je sois plus que méfiante. Pour autant, je suis évidemment d'accord sur les violences qui sont faites aux femmes partout. Mais vraiment, je ne comprends pas au nom de quoi je devrais parce que je suis une femme, me sentir plus proche de n'importe quelle femme y compris la plus éloignée du point de vue de l'expérience de vie et de culture et moins proche de n'importe quel homme pour le motif qu'il est homme.

claudine onfray Je ne vais pas faire de l'ironie mais à vous entendre on dirait que les prêtres n'ont pas des familles .Non seulement les prêtres ont des familles mais certains viennent même des familles recomposés . Christine PEDOTTI La différence des sexes est en vue de l'union des personnes, union potentiellement jouissive et procréatrice. Et cette différence des sexes n'est pas un phénomène strictement biologique bien au contraire, car c'est toute notre personne qui est sexuée. Aujourd'hui vous avez acquiert le statut d'intellectuelle catholique alors à vous de réfléchir et de trouver ces différences qui sont au dé là de la biologie.

Faites-moi la grâce de songer que j'ai réfléchi… et celle d'envisager que l'on peut de façon fondée ne pas être de votre avis.

Patrice Bastin. Ainsi vous êtes prêtre, et du genre si sûr d'avoir raison que l'aptitude à comprendre est affectée. Difficile d’entendre l’Église quand on a appris -par vocation?!- à ne pas entendre certaines choses! Désolant qu'un prêtre assène à des personnes vivant en couple qu'elles DOIVENT IMPÉRATIVEMENT trouver des différences autres que biologiques! Plus désolant encore de savoir que ce genre de préconçu est enseigné comme 1+1=2 par l'institution et cru par des personnes en principe libres et censées!

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