Réponse de Pierre de Bérulle aux propos de Laurent Villemin...

Comité de la Jupe

Réponse aux propos de Laurent Villemin sur la Création de la Conférence des Baptisés de France (propos tenus dans le journal La Croix du 13 octobre 2009)

berulle

Pierre de Bérulle se présente comme "catho libre" sur son blog

Il était présent à la marche du 11 octobre. Il ne se revendique pas comme "militant" de la Conférence.

Mais il répond en fonction de ce dont il a été témoin directement.

Cher Père, Cher Frère, Cher Laurent,

Permets-moi de m'étonner en lisant tes propos dans le La Croix du 13/10/2009. Comme toi et pour les mêmes raisons, je me pose des questions sur la pertinence du nom de "Conférences des baptisés de France". J'ai peur qu'il ne soit perçu comme une attaque de la Conférence des Evêques de France et comme une volonté de rassembler "fictivement" toutes les tendances du catholicisme contemporain.

Comme toi, et peut-être pour la simple raison que nous sommes des hommes et j'ose le croire peu "machos", je ne suis pas passionné par le débat sur la stricte parité. Je crois à l'égalité et la stricte parité n'aurait pas de sens si chacun était convaincu que tous les baptisés et toutes les baptisées sont égaux dans l'Eglise. Malheureusement, tu seras d'accord avec moi pour constater que le fait même que le ministère ordonné presbytéral (et épiscopal) soit réservé à un seul des deux sexes semble impliquer pour certains et pour certaines (aux deux opposés) qu'il y aurait un sexe investi de l'autorité  - le sexe fort, celui du Christ - et un sexe destiné à l'obéissance, à la maternité et au service - le sexe faible, celui de Marie, paradigme chrétien, que les mouvements conservateurs agitent comme un étendard immaculé non en signe de trêve mais de restauration, Marie modèle de la femme, que les Evangiles et les Actes des apôtres ne présentent pas vraiment comme l'image de la femme au foyer (peut-être Jésus l'eut-il préféré dans certaines péricopes ?). Aussi me paraît-il normal que dans l'Eglise, comme dans la société, le combat des femmes pour la reconnaissance de leur stricte égalité avec les hommes passe malheureusement (et on peut leur faire crédit qu'elles sont dans ce combat les plus malheureuses) par la revendication de la stricte parité.

Mais ce n'est pas cela qui me choque. C’est ta phrase « De même, la participation des baptisés dans l’Église suppose une formation théologique, une pratique habituelle des sacrements et de la Parole de Dieu, ainsi qu’un engagement ecclésial. » Le fait qu’elle soit structurellement incompréhensible (la participation des baptisés dans l’Eglise suppose un engagement ecclésial ?!) me laisse espérer que tu n’as pas relu des propos qui ne reflètent ni la rigueur habituelle de ton écriture, ni je crois le fond de ta pensée. Quel degré ou grade de formation théologique est-il nécessaire d’avoir pour pouvoir s’engager dans l’Eglise ? Pour ma part je croyais que c’était le baptême et la confirmation qui nous obligeaient à nous engager dans une vie ecclésiale nourrie par « la pratique habituelle des sacrements et de la Parole de Dieu » et non des études de théologie qui nous le permettaient.

Laurent, j'ai participé à la marche qui, dimanche dernier, à l'initiative du Comité de la Jupe, a rassemblé quatre cents catholiques pour un temps de partage. Parmi eux, tous étaient engagés dans l’Eglise, tous se nourrissaient des sacrements et de la Parole de Dieu, beaucoup étaient formés aussi bien que la majorité des prêtres. Je n'y étais pas en tant que militant mais en tant qu'ami. Et ce que j'y ai vu et entendu n'a rien à voir avec les craintes que tu as. Je n'ai pas entendu que ces chrétiens (hommes et femmes) revendiquaient le pouvoir, j'ai entendu qu'ils et elles souhaitaient prendre leur responsabilités. Je n'ai pas entendu qu'ils fustigeaient les évêques, j'ai entendu qu'ils souhaitaient participer au nom de leur baptême à la vie de l'Eglise avec eux et dans la communion. Je n'ai surtout pas entendu un petit groupe d'agitateurs mais un groupe épris de compassion pour ceux et celles qui ont quitté l'Eglise parce qu'ils ne s'y retrouvent plus.

Tu sais comme moi que seules des tendances aveugles, qui revendiquent un pouvoir dans (ou plutôt sur) l'Eglise qu'elles ont vécu comme confisqué depuis Vatican II, qui souhaitent non la grandeur de l'Eglise mais la restauration d'une société archaïque, peuvent prétendre que la génération montante remplit les Eglises et célébrer les fruits d'une nouvelle "civilisation de l'amour" fondée sur des principes moraux inappliqués par eux-mêmes et des crispations théologiques et liturgiques qui ne sont que les images (les idoles) d'un modèle de société patriarcal et monarchique rêvé.

Je suis d'accord avec toi : dans l'Eglise tout repose sur l'Esprit Saint et il n'est pas question de rêver une église catholique fondée sur les principes démocratiques strictes de ce Monde. Mais je refuse de croire pour autant que le dialogue et une certaine démocratisation de nos institutions ecclésiales ne sont pas oeuvres de l'Esprit. Il y a une différence entre avoir des comportements démocratiques et être une démocratie. Il est quand même réel que l'Eglise primitive était sur plusieurs points plus démocratique dans ses choix que l'Eglise contemporaine. Etre démocratique pour l'Eglise c'est se rappeler que l'Esprit Saint n'est pas qu'un concept trinitaire. L'Esprit saint est envoyé à tous le baptisés. Nous le célébrons et le proclamons... peut-être faudrait-il le vivre. Comme toi je suis tenté souvent de penser que sans formation, il est difficile de pouvoir faire des choix justes. Mais je me force à croire toujours que Dieu a choisi l'Incarnation et l'envoi de l'Esprit Saint à tous les baptisés pour qu'ils s'engagent à faire vivre l'Eglise. On peut choisir de préférer laisser Dieu parler par les jeux de hasard mais si on choisit de le laisser s'exprimer par les hommes et les femmes qui ont reçu l'Esprit Saint, il n'y a aucune raison que seule une petite partie des catholiques puisse parler au nom de tous. On peut avoir peur, être frileux (c'est sûrement mon cas), mais si on croit que Dieu aime et anime son Eglise, il faut avoir l'audace de l'écouter quelles que soient les voix qui nous interpellent, fussent-elles féminines !

Je ne sais pas si "Conférence des baptisés de France" est le nom le plus approprié, discutes-en avec elles et eux, mais je crois que les intentions qui les animent sont celles qui devraient animer toute l'Eglise : le souci que tous puissent rencontrer Dieu, se sentir chez soi dans l'Eglise, et accueillir le Salut. Ce n'est pas par souci de pouvoir qu'ils restent dans l'Eglise quand des âmes bien pensantes les invitent à la quitter si Elle ne leur plait pas, c'est parce que, fidèles à leur baptême, ils savent qu’en démissionnant ils contribueront, malgré eux, à abandonner des frères et des sœurs.

Amitiés,

Bérulle

"interview" de Laurent Villemin dans La Croix

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Commentaires

Alors, oui, vraiment, Pierre de Bérulle, votre réponse est la bienvenue ! Elle me console un peu de la déception que j'ai ressentie en lisant l'article de Laurent, déception redoublée par mon étonnement.... Je m'attendais à autre chose de sa part ! Je n'arrive pas à croire qu'il pense vraiment tout ce qui est dit dans cet article. D'ailleurs, comment et avec quels présupposés ses propos ont-ils été "recueillis" ??? Mille mercis pour ce beau témoignage qui sonne si juste à mes oreilles !

Bonjour, Méfions nous des anachronismes et des réverie d'un Golden Age qi n'a jamais eu lieu. En effet Pierre de Béruull pense que "l’Eglise primitive était sur plusieurs points plus démocratique dans ses choix que l’Eglise contemporaine". La notion de démocratie, telle que nous l'entendons aujourd'hui, n'existait pas dans l'Antiquité. Ce n'était pas le peuple qui gouvernait mais une petite oligarchie de décideurs. La plus grande partie de la population était constituée d'esclaves ou de serfs considérés comme des choses et la grande majorité des "hommes libres" n'avait aucun droit. Donc si vous otez les femmes, les esclaves, les serfs et le bas peuple la démocratie est bien réduite. Il en était de même dans l'Eglise. Les seuls laïcs qui avaient voix au chapitre étaient les riches et les dirigeants ou les personnes haut placées. C'est la Réforme qui par la suppression du clergé a donné le pouvoir aux fidèles. Là encore il faudrait nuancer car au temps de Calvin le pouvoir réel était concentré dans les mains de la haute bourgeoisie de Genève. Il n'y aura de véritable démocratie dans l'Eglise que lorsque l'on aura institué un véritable suffrage universel de tous les fidèles qui tous seront également éligible à toutes les fonctions sur le seul fondement des mérites et des talents. Celà prendra du temps mais rappelons nous qu'en France le suffrage n'est totalement universel que depuis 1945 (vote des femmes) et qu'il faudra attendre 1971 pour voir la première jeune fille polytechnicienne (c'était hier). Avant 1968 il y avait des quotas de femmes dans les concours de la fonction publique. Je me souviens avoir vu une candidate pleurer car elle avait obtenu d'excellentes notes mais n'avait pas été admise car c'était une femme. Benoît 16 pourra peut être retarder les choses (les tractations avec les intégristes ne me disent rien de bon) mais on ne peut pas naviguer contre le sens de l'histoire et le progrès qui finira par triompher. Il faut comprendre "les signes des temps" ; l'ordination des femmes et l'instauration d'un clergé marié est inéluctable et peut-être plus rapidement qu'on ne croit. Devant l'effondrement des fidèles et la baisse corrélative des ressources financières les Evêques devront prendre des décisions réalistes pour redresser la situation ou alors nous n'aurons à faire qu'à des mandataires liquidateurs (c'est d'ailleurs la situation que vivent certains évêques qui n'auront quasiment plus de prêtres dans moins de 10 ans avec un clergé qui oscille autour des 75 ans et aucune relève en perspective). J'enrage quand je compare le situation de l'Eglise catholique avec celle des nouvelles Eglises évangéliques ou des Assemblées de Dieu.

Anselme, ce que vous suggérez -"il n’y aura de véritable démocratie dans l’Eglise que lorsque l’on aura institué un véritable suffrage universel de tous les fidèles qui tous seront également éligible à toutes les fonctions sur le seul fondement des mérites et des talents"- est certainement de la démocratie et laisse beaucoup de place à l'intelligence humaine (à laquelle l'Esprit Saint n'est bien sûr mais pas étranger) mais bien peu à l'inattendu de Dieu. Dans une Église telle que vous la décrivez, quelle serait la place d'un Moïse, d'un Samuel, d'un Pierre, d'un Jean ?

@Françoise, Pour nous, aujourd'hui, la démocratie est élective, c'est évident, mais il en existe une autre forme, le tirage au sort. Au 18° siècle, les philosophes et les juristes discutaient encore des vertus comparées des deux méthodes. Il demeure une trace de la méthode du tirage au sort dans les institutions françaises, ce sont les jurys populaires de cours d'assises. On on voit une autre expression au premier chapitre des Actes de Apôtres, pour le choix de Matthias, qui est tiré au sort, après que des candidats ont été désigné à partir de critères objectifs. J'avoue que je verrais bien les Conclaves utiliser cette méthode pour choisir le pape… le tirage au sort.

Bnjour Françoise, Selon vous "Dans une Église telle que vous la décrivez, quelle serait la place d’un Moïse, d’un Samuel, d’un Pierre, d’un Jean." Je suis désolé mais votre objection ne me semble pas d'une pertinence absolue ainsi que le montre l'exemple suivant. La France est une République démocratique, or dans notre démocratie nous avons eu comme guide le Général de Gaulle qui a gouverné la France pendant plus de dix ans tout en étant un démocrate exemplaire puisqu'il a démissionné dès que le peuple a manifesté son désaccord. Chiche que Benoit 16 n'en serait pas capable. Je pourrais prendre l'exemple des Etat-Unis avec FD Roosevelt qui a été 4 fois Président de la première démocratie du monde, ou du Royaume-Uni avec Churchill, lequel aurait dit que La Démocratie était le plus mauvais des régimes à l'exception de tous les autres. La démocratie n'exclut pas les leaders mais au contraire implique la présence de personnalités dotées d'un fort charisme. Mais le dernier mot doit rester au peuple. Le tirage au sort ne m'a jamais semblée constituer un bon système de sélection des dirigeants, sinon on risque de nommer beaucoup de gamins à la tête d'un grand établissement public. L'exemple des jurys d'assise populaire le démontre. Certes les citoyens qui les composent sont plein de bonne volonté mais, faute de formation juridique et psycho-sociale ils rendent des décisions fondées sur l'émotion qui manquent de rationalité. A l'inverse les conseillers prud'hommaux et les juges consulaires qui eux sont démocratiquement élus par leurs pairs parmi des personnes d'expérience rendent le plus souvent d'excellentes décisions (les statistiques de la Chancellerie sont formelles sur ce point : leur taux d'appel n'est pas supérieur à celui des décisions rendues par des magistrats professionels.) Je vous souhaite une bonne journée.

J'ai lu Laurent Villemin, Pierre de Bérulle et les réactions qui ont suivi. Pour l'essentiel cela est décalé, cheveux coupés en quatre, débat de spécialistes! C'est l'idée démocratique qui me fait réagir avec un point de vue pratique. D'abord la démocratie en politique est une chimère : soit les urnes sont de plus en plus désertées et les cooptations occupent de plus en plus d'espace(pays qui se disent la fine pointe de la démocratie) et le temps approche d'une cooptation déguisée en élection, soit les urnes sont bidouillées (totalitarisme démocratique). Pour l'Eglise la cooptation descendante en vigueur (pape nommé par les cardinaux choisis par ses prédécesseurs nomme les évêques, et les nouveaux cardinaux...) pose le problème église-Eglise (système clérical en vase clos, peuple des baptisés écarté de toute influence) qui se traduit, si on admet un lien, par un clergé en nombre décroissant et des fidèles qui désertent massivement en silence. Le sujet est important et une cooptation par le niveau immédiatement inférieur -le niveau immédiatement supérieur ayant son mot à dire mais pas la décision- serait sûrement possible. Resterait à définir le(s) niveau(x) concerné(s) dans la perspective d'une évolution et non d'une révolution, les participants au choix et la manière de procéder, en particulier il ne devrait pas y avoir de candidature ni de campagne électorale. C'est certainement un énorme travail nécessitant de grandes connaissances, mais en rester au statu quo, est-ce encore possible?

Bigre, vous n'y allez pas de main-morte. Critiquer la démocratie ; alors que c'est grace à elle que vous pouvez vous exprimer librement. Vos critiques ne tiennent pas debout ; on croirait lire du mauvais Maurras. Tous les baptisés ont le droit et le devoir de s'exprimer dans l'Eglise qui est notre Maison commune. Nous sommes tous libres, frères et égaux : il n'y a pas de dignités. Notre seul titre d'appartenance à l'Eglise c'est le baptème. Maintenant qu'il y ait des fonctions différentes, certaines plus importantes que d'autres, je l'admets volontiers, mais leurs détenteurs doivent être choisis par tous dans la transparence la plus absolue. Les prêtres devraient se poser cette question : s'il y avait une élection seraient-ils élus ?

Anselme, oui, l'idée démocratique contribue à une libre expression qui a malgré tout toujours existé. Cependant 1/ je n'exagère pas et 2/ ce n'est pas une critique, c'est un constat affligé fondé sur une expérience que, je le constate avec la retraite, beaucoup n'ont pas pu avoir. Désertion des urnes en Europe, cooptation qui se généralise quand les partis prennent le pas sur les individus, simulacre d'élection est en de nombreux pays. Passons, ... Au centre du propos se trouve la désignation des serviteurs de communautés (ni prêtres, ni pasteurs, termes devenus connotés: prêtres =obéissance, pasteur renvoie à moutons ... Panurge n'est pas loin), et je crois que la voie de la désignation par une assemblée des "bénéficiaires" du service mérite d'être approfondie. Pour préciser aussi un point, pour moi le baptême est un repère faute de mieux ou en attendant mieux, la maturité du sens religieux -sens propre à la plupart des humains- serait idéalement un meilleur critère, très personnel. Il faut sûrement laisser du temps au temps et pousser la réflexion sur "comment approcher l'idéal". Pour moi l'église -système catholique romain- est morte depuis une quinzaine d'année (j'ai 65 ans), et depuis tous les signaux reçus sont affligeants. Comme ce deuil me peine, malgré tout, je m'attache à participer à l'initiative de cette conférence des baptisés.

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