Participez à la carte de France de l’exclusion des femmes de la liturgie

Comité de la Jupe

Dans un certain nombre de paroisses catholiques les jeunes filles et les femmes sont exclues des fonctions liturgiques ouvertes aux laïcs comme le service de l’autel (enfants de chœur), la distribution de la communion et les lectures.

Beaucoup de femmes sont blessées dans leur dignité par cette discrimination basée sur le sexe, par cette mise en scène de la plus grande importance reconnue aux hommes, par cette complémentarité qui est une domination puisque de leur côté les hommes ne sont exclus de rien et que des hommes décident de la place des femmes. Elles ne demandent pas un droit personnel : simplement que soit reconnue leur capacité à servir.

Beaucoup d’hommes partagent le malaise de leurs sœurs devant ces chœurs entièrement masculins, que l’on sacralise par la séparation des purs et des impures. Ils sont sensibles à l’injustice faite à leurs sœurs tenues à l’écart dans l’assemblée. Ils se demandent même s’ils ont vraiment leur place dans une assemblée perçue uniquement selon l’image de « l’épouse du Christ » à qui l’on demande d’acquiescer de loin à l’action des hommes ministres en raison de leur sexe.

Certaines personnes instruites du droit de l’Église rappellent enfin que l’exclusion des femmes de la distribution de la communion et des lectures n’est pas permise par le droit canonique car elle lèse l’égale dignité et activité des fidèles du Christ. Concernant les enfants de chœur, elles croient que l’opération de recrutement de futurs prêtres risque de faire des femmes des fidèles de seconde zone.

A toutes et tous, le Comité de la Jupe propose de participer à la première

Cartographie des pratiquesd’accueil  ou d’exclusion des femmes dans la liturgie des paroisses

Notre but est de :

  • Donner une information aux femmes et aux hommes qui souhaitent rejoindre une communauté manifestant leur égale dignité ;

  • Rendre visible l’exclusion des femmes afin que les pratiques arbitraires et silencieuses de certains curés soient débattues ;

  • Faire prendre la mesure par nos évêques des exclusions non autorisées par le Droit canon, concernant la distribution de la communion et les lectures.

Remplissez dès aujourd’hui le rapide formulaire ici-même et faites-suivre cet article à vos contacts et dans vos réseaux sociaux.

Toutes et tous ensembles, refusons l’exclusion !

Comité de la Jupe

Exclusion des femmes de la liturgie. Carte des paroisses de France et d'ailleurs suivant leurs pratiques

(clic) Contribuez vous aussi à compléter la carte en utilisant le formulaire (déroulez le formulaire en manipulant l’ascenseur à droite du cadre avec la souris) et transmettez-le nous en cliquant à la fin sur le bouton "Envoyer".

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Carte des paroisses

Filtrez les paroisses suivant l'un des cinq critères du panneau de droite

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Agrandissez la carte des paroisses catholiques selon la participation liturgique des femmes

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Commentaires

@ Anne-Marie, Nous utilisons un outil qui n'a pas été conçu spécialement pour cet usage, alors tout n'est pas ajusté. Il ne faut pas tenir compte de la liste de paroisses qui s'affiche à gauche de la carte. Elle apparait automatiquement sans que nous le voulions et est effectivement inutile. Certaines paroisses ont été arbitrairement placées dans une commune quand l'adresse renseignée n'était pas plus précise. Effectivement ce n'est pas grave car dans une petite commune, tous les clochers sont de la même paroisse et du même curé. Pour les symboles : de fait l'exclusion des lecture ne va pas sans celle de la distribution de la communion et du service de l'autel ; l'exclusion de la distribution de la communion ne va pas sans celle du service de l'autel. Donc un seul symbole désigne la situation de la paroisse. Mais le symbole de la ségrégation des filles dans un "service de l'assemblée" a un statut spécial. Puisque cette ségrégation est une modalité particulière de l'exclusion du service de l'autel, elle est précisée partout où elle existe, parfois en plus des symboles rouges.

Oui, excellente initiative, la carte sera très signifiante, mais je rejoins Anne-Marie pour demander d'indiquer à propos de chaque paroisse non seulement le département, mais la ville concernée.

Au moins, au Puy en Velay, les tenues des filles, qui n’ont pas droit à l’aube, sont belles, capes longues et blanches qui enveloppent la silhouette. A Bazas, le ridicule le dispute à la laideur (http://www.egliseenbazadais.fr/album/messe-des-rameaux-2011/3). Pauvres fillettes affublées d’une tenue semblable, avec ce petit fichu qui emprisonne leurs cheveux, comme si on avait peur de leur séduction féminine. Pauvres parents, pauvres catéchistes, qui acceptent une tenue humiliante pour ces filles. Comment vont-elles grandir, qu’auront-elles intériorisé ?

@ Valérianne "Le pape ne le souhaite pas"? Qu'est-ce que c'est que cette histoire? On vous ment, Valérianne, et vous avez les moyens de le prouver. Allez voir l'article: "filles enfant de choeur: l'exemple vient de haut", sur ce même site du comité de la jupe. Vous y verrez qu'en août 2010, le pape a reçu une vaste délégation de servants d'autel venus du monde entier, filles et garçons, et que son homélie s'est adressée explicitement aux une et aux autres. Consultez aussi l'article "Communion et lecture; vous êtes dignes de servir", toujours sur ce site. Vous y trouverez des conseils sur la marche à suivre. Mais ne baissez pas les bras! Cette situation est absolument choquante, et ne rien dire serait une approbation implicite. Et ne restez pas seule! Vous n'êtes pas seule... L'allocution de Benoit XVI aux servants et servantes d'autel est disponible à l'adresse suivante: http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1008101_audience sur le même site, on peut trouver le texte original (en grande partie en allemand, les jeunes réunis à rome ce jour-là étant majoritairement de langue allemande).

Il faut être conscient que parfois les prêtres voudraient bien faire évoluer les choses mais n'osent pas bousculer certains paroissiens et même paroissiennes.

Je sais que ce propos sera censuré, mais je trouve absolument abominable (pour ne pas dire plus) le système de délation anonyme que vous avez mis en place. Que souhaitez-vous ? faire peur aux curés pour qu'ils embauchent des filles enfants de choeur ? Vous êtes en train de mettre la zizanie et la division dans notre pauvre Eglise. Etonnez-vous après si les fidèles les plus convaincus ejoignent les communautés "tradi". Au nom de la Liberté il faut condamner ce genre d'initiatives. Il ne faudrait pas confondre l'Eglise avec une société de gymnastique ou une succursale du PS.

En quoi le fait de faire savoir des faits parfaitement publics est-il de la délation? La zizanie comme vous dites n'est-elle pas l'oeuvre de ceux qui séparent, qui repoussent les femmes et les petites filles comme indignes. S'ils sont convaincus, de leur soi-disant bon droit, qu'ils s'en expliquent, qu'ils donnent leur raisons! Soit ces pratiques sont injustes, discriminantes et causes de scandale, et il faut autant qu'il est possible les condamner et les extirper, soit elles ont des justifications raisonnables et nous demandons à les entendre et à en juger. Mais jusqu'à preuve du contraire, ceux qui causent le scandale ne sont pas ceux qui disent que ces pratiques existent mais ceux qui les instaurent. Avec vos arguments, on a cachés les crimes pédophiles pendant des années en faisant croire aux victimes que c'était elles qui causaient le scandale. La liberté dont vous vous drapez est celle dont se servent les puissants pour faire taire les faibles. Et contrairement à ce que vous croyez, l'Église est un espace de liberté et de droit, en particulier de droit à la parole. L'Église quoique vous puissiez le regretter n'est pas une société fasciste qui plie devant les petits ou grand chefs. L'égale dignité de tous y est garantie selon le droit.

@Albert: je n'ai qu'une seule réponse pour vous, Albert: si le Christ revenait physiquement aujourd'hui, Il serait le premier à condamner publiquement ces exclusions, comme Il a condamné toutes les autres....Il s'agit de savoir si nous suivons les Evangiles, ou si nous fondons une caste de privilégiés. Avez vous des enfants ? avez vous des filles ? avez vous déjà vu une de vos enfants revenir brûlante de honte parce qu'elle avait subi une exclusion en tant que petite fille?Il est intolérable qu'on prétende aux êtres de sexe féminin qu'elles sont indignes de s'approcher de Dieu parce qu'elles donnent la vie, cette vie que l'Eglise clame défendre...

D'accord avec Christine: parler de "délation" pour des pratiques publiques est un abus de langage. Et je ne vois pas en quoi les communications faites sur ce site sont "anonymes". Si c'est "l'anonymat" qui choque Albert, je ne vois aucun inconvénient à ce que le nom des correspondants soit affiché. Je m'appelle Anne-Marie Lesage de la Haye, j'habite Marolles dans le Loir-et-Cher, et je suis heureuse de vivre sur un secteur pastoral où aucune discrimination selon le sexe n'est pratiquée. Et si un autre prêtre arrivait, et qu'il veuille nous faire changer de pratique, je ne serais pas la seule à faire du foin. Si je puis dire, sur cette terre éminemment céréalière! Réponse à Anne D. Les prêtres qui "voudraient bien faire évoluer les choses", comme vous dites,devraient quand même savoir que cela fait trente ans qu'il y a des filles parmi les servants d'autel. En l'occurrence, "l'évolution" à laquelle nous assistons est une évolution en sens inverse, vers une ségrégation plus grande que celle précédemment pratiquée. Et cette évolution est imposée par des prêtres à des paroissiens qui n'en peuvent mais. Ces prêtres-là se moquent bien de "bousculer" ou pas leur paroissiens: ils sont royalement convaincus d'avoir raison, et d'être là pour imposer la juste ligne.

Bonjour, Concernant la commune d'appartenance de la paroisse, il suffit d'agrandir la carte pour la trouver. Vous pouvez zoomer autant que vous voulez.

Albert, Je crois au contraire qu'il nous faut beaucoup de courage pour dire ce que nous n'acceptons plus, sortir de l'esclavage, oser dire que nous existons aussi et que nous refusons les exclusions, qu'il y a des pratiques inacceptables parfaitement anti-Evangéliques qui maintiennent dans la peur lorsqu'on surdimentionne le péché dans le but de culpabiliser : le Christ est le chemin de la vérité, qui servez-vous ? l'Etat, l'ordre ou le Christ ?

Le journal La Croix en parle... http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-Comite-de-la-jupe-dresse-une-carte-de-l-exclusion-des-femmes-de-la-liturgie-_NP_-2012-03-26-782219

On en parle sur : - le site d'infos cathos belge : http://info.catho.be/2012/03/27/quand-les-jupes-font-de-la-resistance/ - le blog religions de Ouest France : http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/03/26/femmes-exclues-liturgie-catholique-comite-jupe.html#more

Ils en parlent : - le blog religions de Ouest France : http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/03/26/femmes-exclues-liturgie-catholique-comite-jupe.html - le site belge d'infos catholiques InfoCatho.be : http://info.catho.be/2012/03/27/quand-les-jupes-font-de-la-resistance/

Une question: pourquoi la paroisse ND de Bon Secours (à Bois-Colombes, 92) est-elle mentionnée deux fois, une fois avec des masques jaunes, une autre fois avec un signal rouge danger? Deux informateurs qui ne tirent pas la même conclusion?

@ Gonzague Le zoom permet de voir avec précision où se trouve une paroisse, mais sur la carte, le nom de la paroisse n'est pas indiqué. Inversement, dans la partie texte (tiers gauche de l'écran) on a les noms des paroisses mais pas leur localisation. La correspondance entre les deux séries d'informations ne va pas de soi (sauf pour ceux qui connaissetn les lieux). Je prends un exemple: la paroisse Saint Jean du Baly se trouve à Lannion, Côtes d'Armor: je le sais, mais ce n'est pas indiqué dans la partie texte (à gauche de l'écran). Inversement, la carte mentionne une paroisse à Lannion mais il n'apparaît pas qu'il s'agit de Saint Jean du Baly. J'ajoute que le logo n'a pas été épinglé au bon endroit: Saint Jean du Baly est l'église du centre-ville, pas l'église de Brélévenez. ça ne fait peut-être pas de différence, probablement les deux églises relèvent-elles actuellement de la même paroisse (je ne suis pas allée à Lannion depuis longtemps...) mais quand même: l'église Saint Jean du Baly ne se trouve pas à l'endroit où le logo est épinglé... Chipotage mis à part, ça fait plaisir de voir la carte se couvrir!

Lu dans les réponses à la cartographie : "Voilà plusieurs mois où plus une femme ne donne la communion, parfois une religieuse … j'en ai parlé à quelques paroissiennes qui notent, s'étonnent, sans plus. Fin janvier, j'ai enfin osé poser la question à notre prêtre à la sortie de la messe. "Père, j'aurais une question à vous poser. pourquoi, désormais depuis plusieurs messes, plus une femme n'est invitée à donner la communion? ", "Ah oui, c'est un choix. Beaucoup de femmes déjà animent le chant ou font les lectures, alors on répartit." "Oui Père, elles ne sont pas les seules, et ce n'est pas tout à fait de même nature" "oui mais c'est comme ça", "oui, mais déjà, il n'y a, et ce depuis longtemps, que des garçons servants d'autel, ce n'est pourtant pas une obligation de Rome, mais un choix". "Oui, c'est comme ça, peut être il faudra que je vois quelques dames qui ont une responsabilité. Voilà, je vous ai répondu" .. "mais …" "Voilà, je vous ai répondu" … j'ai souri, les larmes aux yeux. je n'aurais jamais répondu ainsi à mon enfant."

@ Anne-Marie H: Les logos masque (les filles ne servent pas à l'autel, mais ont un rôle spécifiques d'accueil) et danger (les filles ne servent pas la messe, et les femmes ne distribuent la communion ni ne lisent) sont compatibles. Mais il est vrai que ce n'est pas très lisible. Peut-être faudrait-il revoir la légende de la carte. Pauline

Petite remarque (désolée pour les administrateurs, je me doute bien qu'avec le lancement de la carte, les points techniques à résoudre doivent se multiplier), il faudrait modérer, dans la mesure du possible les renseignements. Ex : paroisse notée en "panneau rouge" (c'est à dire exclusion des femmes de la communion), alors que le commentaire précise en dessous-que le curé n'appelle ni les hommes ni les femmes à la communion, et l'assure seul. C'est là le fonctionnement normal, la distribution de la communion par la laïcs n'a lieu d'être que si le curé ne peut tout assurer seul. Il s'agit d'un ministère extraordinaire, le ministère ordinaire appartient au prêtre. Et la question n'a en tout cas rien à voir avec l'exclusion des femmes, puisque tout les laïcs sont concernés.

@ Anne-Marie Je me suis posé la même question que vous, d’autant plus que ce n’est pas un exemple isolé. A première vue, on peut considérer que c’est une bonne chose de confier aux filles des responsabilités et de leur donner une visibilité, même s’il y a hiérarchie entre les garçons et elles (d’où les masques jaunes dans la signalétique). Mais c’est la division selon les genres qui l’emporte ainsi (et non plus la différence ministres ordonnés/laïcs), les hommes seuls étant propres à l’expression du sacré. La logique veut alors que les femmes n’approchent pas du chœur, ne donnent pas la communion. Poussée à l’extrême dans sa cohérence, cette approche retire les lectures aux femmes : les lectures se font dans le chœur et elles sont l’expression de la parole de Dieu. Les résultats actuels de la carte rejoignent les observations faites à Paris et dans la région parisienne par la sociologue Céline Béraud. Sur le sujet des filles et du service de l’autel, elle a prononcé en 2008 une conférence à l’occasion d’un colloque sur le catholicisme à l’Ecole des hautes Etudes en Sciences sociales, conférence très intéressante et accessible en ligne (http://video.rap.prd.fr/ehess/ceifr/5-beraud-20-06-colloque-catho-juin-2008.asx). Finalement, nos petits gendarmes orange me paraissent bien plus sympathiques que ces masques jaunes inquiétants qui virent au soufre !

@ Sylvie Merci pour l'adresse de la conférence de Céline Béraud. Excellente analyse, très complète et pertinente. Je trouve assez étonnante la crispation actuelle des milieux conservateurs sur la question des servants d'autel, ou plutôt sur le sexe des dits servants (sexe des anges?). Car, enfin, il faut bien dire que la fonction de servant d'autel est tout à fait accessoire au déroulement de la messe. Les "enfants de choeur" d'autrefois servaient à répondre au prêtre, à une époque où la messe était en latin, que la plupart des fidèles de comprenaient pas, et d'ailleurs n'entendaient pas non plus faute d'équipement de sonorisation, sans compter que la pastorale de l'époque les invitaient plutôt à réciter le chapelet pendant que le prêtre faisait à l'autel des choses mystérieuses scandées par quelques coups de sonnette.. Actuellement, la messe peut parfaitement se tenir sans qu'il y ait aucun servant d'autel. Leur présence est purement décorative. Le terme ne doit pas être pris en mauvaise part: ils contribuent à la beauté de la célébration, à une certaine théatralisation qui manifeste que quelque chose d'important, de grave, d'extraordinaire est en train de se passer. On peut dire la messe sans servants, de même qu'on peut la dire, quand les circonstances y obligent, dans un hangar, sous un chapiteau, ou sur la plage, avec une table de camping et quatre galets pour empêcher la nappe de s'envoler... Une telle rusticité serait déplacée dans une cathédrale un jour de Pâques, mais encore une fois, ces choses sont secondaires... Alors, qu'est-ce qu'ils ont donc, à faire si vigoureusement du rétro-pédalage quand ils voient une fille dans le choeur? La seule vraie question, c'est le sacerdoce ministériel. Et ils savent, ils savent bien, nos pauvres petits frères tradi et leurs malheureuses épouses, que ça viendra un jour, malgré le décret contraire de Rome, proclamant solennellement que la question ne sera jamais plus soulevée. Ils le savent, et pour éviter d'en parler (parler de quelque chose pourrait précipiter sa réalisation!) ils s'attaquent aux servants d'autel. Quelle tristesse.

Bravo! Excellente initiative! Serait-il possible, dans la liste nominative des paroisses, d'indiquer le département, et réciproquement, sur la carte, de faire que le nom de la paroisse apparaisse quand on pointe sur le logo?

Pouvez vous rajouter la paroisse Bazas-Villandraut/Saint-Symphorien en rouge ? (institution de " servantes de Marie, ne pénétrant pas dans le choeur durant l' office dans cath. de Bazas,pas de filles enfants de choeur dans les autres églises, pas de femmes délivrant l' eucharistie dans tous les édifices). A tous ces interdits , il m' est répondu : " Le Pape ne le souhaite pas, mais vous avez toute votre place dans l' église . " Merci infiniment pour votre action, sororairement Valérianne

A Anne-MarieH Merci pour ces précisions. Elle me seront utiles

@ cartographie. Je vais encore vous chipoter sur une localisation... Vous mentionnez une paroisse "Sainte Croix des Puys", et vous la situez dans les environs de Nevers. En tapant "Sainte Croix des Puys" sur Google, je ne trouve qu'une seule paroisse de ce nom, et elle se trouve aux environs de Clermont-Ferrand (ça se comprend mieux...); elle inclut Orcines, Chamalières et Royat. Résidence du curé à Chamalières, 63400. Sous réserve qu'il existe bel et bien une Sainte Croix des Puys près de Nevers (pourquoi pas?) je crois qu'il faudrait corriger cette localisation. Et vous m'excuserez si je me trompe.

Allez-y ! Vous arriverez à vider totalement nos églises ! À 40 ans, je suis juste le plus jeune paroissien régulier de toute notre communauté de paroisses qui regroupe environ 8000 personnes... C'est beau l'avenir ! Mais bon, l'église s'est bien relevée après la Révolution française...

Et selon vous, c'est en excluant les femmes qu'on va remplir les églises? Étrange?

Albert a entièrement raison. Moi je n’ai pas de fille, donc pas d’avis autorisé sur la question, mais je peux vous assurer que se sont mes fils qui se sont fait injustement exclure du service de l’autel parce qu’ils suivaient trop bien le missel, et pas assez les laïcs auto-proclamés spécialistes en liturgie, dont une majorité sont des membres de votre comité. Et pour la communion, je vais toujours vers un prêtre car je n’ai encore JAMAIS trouvé un laïc, homme ou femme, qui savait la donner sur la langue. Se prendre une hostie dans les dents ou lécher un doigt, ça n’aide pas beaucoup au recueillement ! Alors que chacun fasse ce qu’il a à faire et arrête de revendiquer pour ce qui n’est parfois qu’une possibilité laissée aux prêtres ou aux évêques, mais jamais un droit. Votre lecture du Droit Canon est partiale, et bizarrement beaucoup plus rigoriste et légaliste quand cela vous arrange que ceux à qui vous le reprochez. Parce que le droit de l’Église est toujours ouvert, il dit souvent « si cela est meilleur ». Lorsqu’il propose une exception à la règle habituelle c’est toujours en vue d’un bien spirituel plus grand, qu’il faut montrer, mais cela est soumis à l’avis de l’autorité compétente et non à l’arbitraire des laïcs, fussent-ils un groupe majoritaire. Par ex. Redemptionis Sacramentum N° 47 : « Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet ». Finalement le seul « droit » qu’ont les laïcs à la messe est celui d’assister à une liturgie célébrée conformément aux normes et de se plaindre des abus liturgiques (Redemptionis Sacramentum N° 184).

Je vous remercie pour votre petite leçon, il nous était déjà bien apparu que les laïcs avaient principalement le droit de se taire, surtout quand ils n'étaient pas d'accord avec vous, que les prêtres avaient le principalement le droit d'obéir à leurs évêques, surtout quand ils n'étaient pas d'accord avec vous, que les évêques avaient l'impérieux devoir d'obéir au pape, surtout s'ils n'étaient pas d'accord avec vous, et que le pape se devait d'être strictement en accord avec la tradition, selon votre propre interprétation et délimitation de la tradition, c'est-à-dire celle des 150 dernières années, et exclusivement dans la pratique romaine et latine. L'Église a deux mille ans, et quand à nous, nous faisons une herméneutique de la continuité sur ces 2000 années dans la perspective de l'unique mission de l'Église, celle d'annoncer l'Évangile par toute la Terre et non d'être le conservatoire du passé. Votre intérêt pour la tradition est muséale, la nôtre missionnaire et prophétique, ce qui est strictement notre devoir des baptisés. Cependant, je vous remercie de me servir si aimablement le bel argument de "plainte des abus liturgiques". Il est évident que l'exclusion des femmes et des filles constitue un abus dont il est légitime de se plaindre. Vous dites que c'est notre seul "droit", et bien nous en usons.

@ Pauline Toujours au sujet de ces diables de logos... bien sûr que le logo masque et le logo danger sont compatibles; mais, dans ce cas, le logo danger suffit, puisque'il suppose l'exclusion des filles du service de l'autel, que le logo masque désigne. Dans ce cas, le logo danger suffit. On verra ce que dira la carte par la suite (notre échantillonnage, qui repose sur les familiers du site, n'est évidemment pas au hasard; il peut sur-représenter les paroisses libérales, parce que c'est là que vont de préférence les habitués de ce site; il peut aussi sur-représenter les paroisses conservatrices, parce que nous avons à coeur de dénoncer leurs pratiques). Mais ce qui apparaît pour le moment, c'est la relative rareté des paroisses qui pratiquent la discrimination. Cette rareté n'est pas une excuse, ni une raison pour ne pas s'en inquiéter. Mais elle rassure à propos du bon sens largement partagé. Mais ne nous réjouissons pas trop vite...

@ Pauline Merci, cela a été modifié @ Anne-Marie Modification de la légende : "Jaune (masques de théâtre) : exclut les filles du service de l'autel et leur confie le rôle de "service de l'assemblée" (fonctions d'accueil notamment). (Peut accompagner un panneau rouge pour spécifier le type d'exclusion du service d'autel)" (En effet, nous voulons prendre la mesure cette pratique étonnante)

@ Gonzague, et tous. ça y est! Je viens de comprendre comment on peut faire la correspondance entre les paragraphes de texte qui sont dans le tiers gauche de l'écran et la carte. C'était cela mon problème, quand j'ai écrit précédemment qu'il manquait les noms de lieu dans la colonne de texte et les noms de paroisses sur la carte. Voici comment on met les deux en correspondance: on clique sur un paragraphe de texte, et automatiquement une flèche apparait dans la carte, indiquant où ça se trouve. C'est magique (mais pas miraculeux!) Bonne promenade!

Chère Chritine, Je crains que vous ne me prétiez des pensées et des intentions qui ne sont pas les miennes. Je regrette que vous ne puissiez situer ce débat sous un autre angle que celui du dominant/dominé (en avez vous conscience?). Vos propos sur les femmes qui ne partagent pas votre avis sont particulièrement blessants et relèvent de l'insulte. Pour en connaitre un certain nombre je puis vous assurer qu'elles ne sont ni aliénées, ni soumises aux hommes, qu'elles ont elles aussi un cerveau et qu'elles ne se privent pas pour s'en servir donner leur avis et prendre des décisions. Nombre d'entre elles pourraient d'ailleurs en remontrer (et de fait en remontrent) à beaucoup d'hommes en terme de courage (un exemple parmis d'autres sur ce lien:http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/a_la_une/documentaire-jeanne-barbey,-du-souffle-au-choeur/00052272). Je partage votre avis sur le fait que rien de ce qui est humain ne nous est étranger, il est toutefois des réalités que nous ne pouvons nier en terme de différence des sexes tant dans le domaine physique que psychique. Certes il peut exister des femmes brutales et agressives mais elles l'exprimeront d'une façon typiquement féminine, comme il peut exister des hommes doux et tendres qui l'exprimeront d'une façon masculine. Je ne suis pas pour ma part partisant de la théorie du genre avec laquelle vous semblez quelque peu flirter (mais là c'est peut être moi qui interprète mal vos propos je ne demande qu'à en être détrompé). Pour en revenir à notre point de départ, je me réjouis que vous puissiez trouver des célébrations (plutôt largement majoritaires à ce que je constate) dans lesquelles les femmes peuvent avoir un "rôle liturgique". Accordez-moi au moins le droit de leur préférer des célébrations où les femmes jouent un autre rôle sans être systématiquement accusé de vouloir maintenir une vision dévalorisée de la femme. Il s'agit là d'un amalgame et d'une interprétation tout à fait mysandre qui n'honnore pas votre ouverture d'esprit(vous valez bien mieux que ça Christine!)Bonne fête de la divine Miséricorde. Votre frère en Jésus Christ cathotradi

Ne croyez-vous pas Monsieur Cathotradi, qu'il y a à sourire (ou à pleurer) quand vous regrettez que je situe le débat sous un angle domine/dominant. ne vous est-eil pas venu à l'esprit que c'est tout simplement l'angle de la réalité que vous niez précisément parce que vous êtes du côté des dominants. Vous trouverez sans doute mon discours "marxiste" et il vous déplaira, il n'est que réaliste, une réalité que vous vous échinez à nier. Quant à m'insulter à propos de ce que vous nommez "la théorie du genre", j'y réponds aisément: l'expression "théorie du genre" a été inventée par une frange catholique (sa hiérarchie comprise) pour combattre ce que les universitaires nomment "les études de genre". C'est vous qui prétendez que ce serait une théorie ou une idéologie. C'est en fait une recherche, pleine d'interrogations et d'observations, appuyée sur le constat universel que les rôles féminins ou masculins varient suivant les sociétés et le temps, qu'il n'y a donc pas d'universel masculin pas plus qu'il n'y a d'universel féminin et que notre sexe biologique n'est qu'une partie (peut-être pas déterminante) de notre identité sexuelle. Alors vous pouvez rester dans votre monde, où la terre est plate, où le soleil tourne autour de la terre, où Dieu a créé Adam et Ève, premier couple humain à l'origine de tous les êtres humains, quant à moi, ça ne me pose pas de problème, je suis libérale, et peut-être même, oh hérésie, relativiste quant aux réalités terrestres. Je vous donc accorde tous les droits sauf de me priver des miens. Quant à vos flatteries, ("vous valez mieux que ça"), gardez-les, je suis une garce de femme moderne qui ne chavire pas sous les compliments des hommes.

@ François Vous voulez dire qu'elle a bien réussi à se relever du combat suicidaire et contre-évangélique qu'elle a mené pendant tout le XIXe siècle, contre l'instauration de régimes républicains dans les pays d'ancienne chrétienté? Et que, par conséquent, elle peut continuer à se tromper dans son appréciation des évolutions de société, que l'Esprit Saint continuera à souffler par les interstices de la citadelle? Oui, sans doute, je le crois... mais que d'énergie utilisée à mauvais escient, que de sincères dévouements au Christ égarés sur des chemins sans but, que de déchirements intérieurs que l'on aurait pu éviter... Combien de paralytiques traînés par des aveugles...

Quelle place pour les filles au service de l'autel ? C'est la question posée à Mgr BRETON, Évêque d’Aire et Dax, membre de la Commission épiscopale de Liturgie : "Dans les textes : Jusqu’au Concile Vatican II, le service de l’autel était exclusivement réservé aux garçons. En 1992, le Conseil pontifical pour l’interprétation des textes législatifs, interrogé, rend un avis favorable aux filles, « selon les instructions que donnera le Siège apostolique ». En 1994, le dicastère compétent de la Curie, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, dans une « lettre aux présidents des Conférences des évêques sur les fonctions liturgiques exercées par les laïcs, hommes et femmes », précise la position officielle : la décision, qui doit favoriser « un développement harmonieux de la vie religieuse », revient à l’évêque qui doit expliquer clairement son choix aux fidèles. Il ne peut cependant imposer la pratique nouvelle à un de ses prêtres. Tout en respectant les choix des évêques « pour des raisons déterminées selon les conditions locales », le Saint-Siège prend soin de rappeler qu’« il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l’autel confié à de jeunes garçons, qui a eu pour effet depuis un temps immémorial le développement des futures vocations sacerdotales ». En 2004, l’instruction Redemptionis sacramentum du même dicastère rappelle cette position : « Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’évêque diocésain ; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet » (§ 47). Dans la pratique : En France, aucun des 100 évêques diocésains n’a interdit ni imposé l’admission des filles au service de l’autel. Ils n’ont tout simplement pas pris position. Dans certains lieux, on confie aux filles d’autres tâches de « servantes de l’assemblée » : elles accueillent à l’entrée de l’église, distribuent les feuilles, apportent les offrandes, mènent la procession de communion... Ceux qui s’opposent aux filles pour le service de l’autel mettent en avant une vision de la pastorale des vocations, le service de l’autel étant vu comme un lieu de développement de futures vocations sacerdotales. On peut aussi avoir une conception plus large des vocations, qui concerne aussi les filles, comme Jean-Paul II le rappelait, lors d’une audience en août 2001 : « En outre, le Seigneur ne pourrait-il pas appeler l’une ou l’autre d’entre vous, jeunes filles, à embrasser la vie consacrée pour servir l’Eglise et nos frères ? Et pour ceux qui voudront se marier aussi, le service de l’autel enseigne qu’une union authentique doit toujours inclure la disponibilité au service réciproque et gratuit. » http://peleservantsrome2012.free.fr/mod.php?id=breton

@ Gonzague Vous écrivez "aucun des évêques de Fance n'a pris position", je trouve ça effarant! Certes, s'ils prenaient position, et que certains prennent position CONTRE la présence des filles dans le choeur, je serais révoltée... Mais qu'ils ne disent strictement rien, en laissant croire aux uns et aux autres qu'ils sont "avec eux" est d'une invraisemblable lâcheté. D'autant que les instructions romaines ne leur demandent pas grand chose: non pas d'imposer une pratique uniforme dans leur diocèse, mais seulement de dire si la mixité du groupe des servants d'autel leur paraît opportune ou non. Ils n'ont pas le pouvoir d'imposer cette mixité à un prêtre qui n'en voudrait pas: on voit là que l'instruction redemptionis sacramentum est elle même incroyablement pusillanime. Et donc, même cette parole sans aucune portée impérative, même cette délicate litote: "ce n'est pas interdit", il ne sont pas capable de la dire? C'est atterrant...

Témoignage Chrétien parle de notre carte de France : http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Religion-France/Liturgie-ou-sont-les-femmes%C2%A0?-/Default-39-3686.xhtml

Lors des mariages, il est de moins en moins rare que l'on dispose les fiancés au pied des marches du choeur, dos tourné à l'assemblée, face à l'autel. Les raisons invoquées pour justifier ce choix relèvent plus de l'émotionnel (timidité des fiancés, distraction) ou de la police de l'assemblée que du sens réel de la liturgie. Or, le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent, le célébrant appelant la bénédiction nuptiale après l'échange des consentements. Ministres de leur propre union devant Dieu et les hommes, leur place - femme et homme - est donc dans le choeur (qui n'est pas l'autel) et face à l'assemblée (les lectures qu'ils ont choisies, de surcroit, étant proclamées en leur nom).

Vous avez mille fois raison, et j'ai vu de nombreux mariage où les fiancés étaient dans le choeur, et c'était bien. Je crois d'ailleurs m'être mariée comme cela.

Je reviens sur la lisibilité de la carte. L’ensemble paroissial auquel j'appartiens apparait avec un logo vert...or si on lit le commentaire, on s'aperçoit que c'est loin d'être vert! les filles sont exclues du service d'autel et en temps ordinaire les femmes ne distribuent pas la communion... Voir donc la cohérence entre le logo et les commentaires à Pouilly en Auxois en Côte d'or...

Serait-il possible de faire apparaître, à côté de la carte, la date de la dernière mise à jour? Pour que l'on sache s'il y a du nouveau... Merci, et joyeuses Pâques!

@ Jean-Yves J'ai un problème avec votre maniement de la double négation... Voulez-vous dire que la position traditionnelle des futurs mariés (dos à l'assemblée, au pied des marches) est de plus en plus rare ou de plus en plus fréquente??? Ma question est vraiment naïve, parce que je n'ai pas assisté à des mariages depuis très longtemps! Par ailleurs, je ne suis pas d'accord sur le fait que les lectures seraient "proclamées en leur nom". Le fait que les fiancés aient choisi les lectures ne change rien au fait que celles-ci sont, par définition de qu'est la Parole de Dieu, RECUES par tous ceux qui prennent part à la cérémonie. Le lecteur aussi les reçoit en même temps qu'il les proclame.

Chère Christine, accordez moi la grâce de penser qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous sans avoir nécessairement une vision dévaluée de la femme. Il faudrait déduire de votre raisonnement que de nombreuses femmes de ma connaissance ont une vision dévaluée d'elles mêmes et cultivent le masochisme, ce que, en temps que psychiatre, il ne m'a pas sembler constater. Aussi votre comparaison avec le ségrégationnisme me parait non seulement excessive mais en plus inadéquate. Je crois, sans être le seul il me semble en une complémentarité des rôles entre l'homme et la femme, rôles qui sont égaux en dignité mais non interchangeables. Ce qui me gêne le plus dans votre démarche c'est qu'il me semble( et j'espère me tromper) que vous mettez des enjeux de pouvoir la ou il est principalement question de service. Je suis personnellement de ceux qui regrettent la disparition des monastères doubles placés sous l'autorite d'une abbesse. L'existence de telles communautés permettait au moins de lever l'ambiguïté entre pouvoir et rôle liturgique. Je pense également qu'il convient de s'interroger sur l'évolution d'une société ou tout est interchangeable et ou on refuse aux hommes un rôle et une spécificité qui leur est propre (croyez- moi, cette évolution ne se fait pas a l'avantage et au bénéfice des femmes). Il me resterait encore de nombreuses choses a dire notamment sur la crise des vocations mais je pense avoir été suffisamment bavard. Que Dieu vous bénisse et vous garde. Votre frère en J.C. Cathotradi

Monsieur Cathotradi, Je ne sais pas si « on refuse aux hommes une spécificité qui leur est propre », d’autant plus que je ne sais pas qui est « on ». Ce que je sais en revanche, c’est que les femmes ont été et sont encore quasi universellement aliénées (elle ne s’appartiennent pas mais appartiennent à quelqu’un, père, mari, tribu…). Le propre d’une aliénation bien conduite, c’est que celui ou celle qui est aliéné, non seulement y consent mais défend son aliénation, en d’autres termes, aime ses chaînes ; Si vous êtes psychiatre, vous devez le savoir. Je me fiche du pouvoir dès l’instant où on ne l’exerce pas sur moi. Les simagrées dignes de tribus de singes auxquels s’adonnent tant de mondes exclusivement masculins me font sourire. Je n’ai pas plus envie de pouvoir que j’ai envie d’un pénis. En revanche, j’ai un cerveau, j’aime réfléchir, je suis capable de prendre des décisions et j’aime ça, et je me crois aussi qualifiée qu’un homme pour prendre dans nombre de circonstances complexes des décisions difficiles. Je ne suis pas « tendre et douce et caressante » parce que je suis une femmes, je le suis parce que je suis humaine. Je peux aussi être déterminée, âpre, aventurière, et même, hélas, brutale, non parce que j’imite les hommes mais parce que je suis humaine. Je ne suis pas interchangeable pas plus que vous ne l’êtes parce que je suis unique comme vous-même êtes unique. Quant à la « complémentarité » entre les hommes et les femmes, je sougerai à m’intéresser au concept quand les hommes commenceront à imaginer qu’ils sont complémentaire des femmes. Pour l’heure, la pensée dominante est masculine, les hommes se pensent comme le tout, et pensent les femmes comme un complément ou un supplément. Il se peut que vous ne compreniez rien à ce que je dis. Cela veut tout simplement dire que vous êtes un homme solidement imprégné par cette culture masculine dominante. Le baratin sur le service et le pouvoir est trop usé pour qu’il retienne un seul instant mon attention. Pour finir, l’abbaye de Fontevrault en effet était composée d’un couvent d’homme et d’une couvent de femmes et avait une femme pour abbesse. Mais cette organisation ne devait rien à l’estime que Robert d’Arbrissel avait pour les femmes bien au contraire. C’était pour imposer l’humilité aux hommes qu’il les avait soumis à la faiblesse d’une femme.

Je vois apparaître sur la carte une petite maison verte, à un endroit qui correspond au département de l'Indre, quelque part entre Ecueillé et Langé. En pointant sur cette maison verte, elle est identifiée comme "paroisse Saint Julien de Brioude". Il n'y a pas de paroisse Saint Julien dans les communes des environs d'Ecueillé (sauf erreur de ma part). Il est probable que cette paroisse Saint Julien se trouve à Brioude, dans la Haute-Loire. Remarquable église romane, voir le site "clochers de France". http://clochers.org/Fichiers_HTML/Accueil/Accueil_clochers/43/accueil_43040_1.htm La petite maison verte va devoir glisser plus au sud, et plus à l'est!

@Dekoijmemèle Merci pour votre vigilance. L’icône a été modifiée sur la nouvelle version de la carte qui se trouve à cette adresse : http://www.click2map.com/v2/gonzague/Carte_des_paroisses_catholiques_selon_la_participation_liturgique_des_femmes Auriez-vous la gentillesse de nous donner un retour sur cette nouvelle adresse ? Techniquement tout est bon ? Merci.

Merci Anne-Marie, C'est modifié comme vous l'indiquez. Belle journée, Gonzague

Vous est-il arrivé de penser que votre carte pourrait être utilisée par des fidèles (hommes ou femmes, j'en connais) qui ne souhaitent pas spécialement voir des femmes assurer des fonctions liturgiques ou distribuer la communion? Je constate que pour l'instant, ces paroisses que vous montrez du doigt sont plutôt minoritaires, voire des exceptions... Vous dénoncez(c'est assez comique)la paroisse St Eloi de Bordeaux tenue par l'institut du Bon Pasteur et où la messe est célébrée selon la forme extra-ordinaire du rite romain. Tenez vous donc également à vouloir faire imposer vos diktats aux communautés catholiques traditionalistes? (lesquelles soit dit en passant comptent bon nombre de femmes souvent très engagées et qui ne revendiquent pas comme un droit le fait d'être au service de l'autel, bien au contraire). Si tel est le cas, je puis encore vous citer 2 ou 3 paroisses de ma connaissance où cette forme du rite est célèbrée sans femme dans le choeur. Fort heureusement le ridicule ne tue pas... Très fraternellement vôtre malgrès tout!

Monsieur Cathotradi, Peu importe ce que les uns et les autre feront avec cette carte, elle a pour but d’informer et de mesurer. Elle permettra d’observer l’ampleur du mouvement d’exclusion du corps des femmes de l’espace liturgique, mouvement qui nous est rapporté de plus en plus souvent. Si certains en profitent pour choisir des lieux ségrégationnistes, tant pis pour eux, et nous en sommes navrés pour leurs enfants à qui ils inculquent ainsi une forme de vison dévaluée des femmes. Vous parlez de ridicule, évidemment, le bel argument ! Ainsi, cette exclusion du corps des femmes serait un « détail »ridicule et sans doute, celles qui y attachent de l’importance, au lieu de s’attacher à l’Église, à l’Évangile, au Christ montreraient leur véritable face, celle d’une risible frustration. Contrairement à vous, je crois que c’est important parce que l’Église célèbre ce qu’elle croit, et je déplore qu’elle laisse croire que le corps des femmes n’est pas digne de l’espace du choeur liturgique. Pour en finir sur le ridicule, selon vous, quand une femme noire refusa de laisser sa place à un homme blanc dans un autocar, était-elle une femme frustrée de n’être pas un homme ? Une noire frustrée de n’être pas blanche ? Ou un être humain qui affirmait sa dignité ?

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