L'ordre sacré!

Comité de la Jupe

Au jeu absurde de « qu’est-ce qui est le plus grave », les juristes fonctionnaires du Vatican viennent de remporter la palme !

D’habitude, ce sont des ados idiots qui y jouent, ou la télé-réalité poubelle qui s’y adonne. Là, ce sont de dignes prélats férus de droit canonique. Et le résultat est à la hauteur des défis les plus fous… Si ce n’était qu’un jeu, nous serions mort-e-s de rire.

Il s’agissait de réviser quelques articles du droit pour aggraver les sanctions contre les clercs coupables de pédophilie. La prescription du crime passe de 10 à 20 ans, comme dans beaucoup de législations civiles On y apprend aussi que désormais, le clerc « sera puni selon la gravité du crime, sans exclure le renvoi ou la déposition. ». Sans exclure… Ouh la la, voilà qui est terriblement répressif. Bon, j’avoue que je ne comprends mal qu’une « faute professionnelle » si grave n’entraîne pas le renvoi ipso facto. Mais passons, le meilleur reste à venir, parce qu’il y a plus grave. Oui, plus grave que le viol d’un ou d’une mineur-e, ou d’un ou d’une handicapé-e. Ça, ce sont des crimes. C’est grave, très grave, mais si j’ose dire, c’est « humain ».

Il y a bien plus grave : l’atteinte à « l’ordre sacré ». Et cette gravissime atteinte à l’ordre sacré, c’est, tenez-vous bien, l’ordination d’une femme. Une femme ! Mon Dieu, quelle horreur, pas de doute, le bon Dieu se retourne dans son ciel ! Ordonner un homme sans autorisation, c’est une entorse au règlement, une femme, c’est une abomination !

Du coup, pas de quartier pour les protagonistes : « excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique » et pour le clerc qui y procède, « il pourra être puni du renvoi ou de la déposition ». Je pense que vous saisissez la nuance. Dans un cas, « sans exclure… », dans l’autre, excommunication immédiate et « il pourra être puni du renvoi ou de la déposition », pas tout à fait le même poids, pas tout à fait la même mesure.

Parce que quand même, les choses sacrées, il ne faut pas y toucher, mais le corps des petits enfants… Ça se plaide!

Pas touche au corps doctrinal, à l’ordre patriarcal, au règne masculin.

Comme dirait n’importe quel psy : « ça parle en eux ». Dans quel état d’aveuglement faut-il être pour ne pas se rendre compte que publier un document qui dans deux articles successifs, traite comme équivalent, un crime contre des personnes, et de surcroît, des enfants, et une atteinte contre une discipline, une interdiction, va inévitablement provoquer la colère, l’incompréhension.

De ma part, cela provoque, malgré ce que j’ai dit plus haut, un rire immense et tonitruant. Je ris de tant de bêtise bornée. Continuez comme cela Messieurs, peut-être le ridicule aura-t-il raison de vous !

Certains parlent de ruse de l’inconscient, moi, je crois qu’il s’agit d’une ruse de l’Esprit Saint !

Et si vous voulez vérifier vous-même, allez lire le texte sur le site du Vatican, il s’agit de l’article 5, pour l’ordination des femmes et de l’article 6 pour la pédophilie.

http://www.vatican.va/resources/resources_norme_fr.html

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Commentaires

Décidément le Vatican a le sens de la mesure ,des nuances et de l' à propos:( :(

je ne connais pas le contexte qui a présidé à la rédaction et l'acceptation de ce texte, mais je sais que tout à coup je suis honteuse d'être femme et encore catholique et si ce n'était que me couper de mon Eglise c'est me couper de moi-même, je partirai sur le champs. Se réveiller un matin et au petit déjeuner lire dans La Croix l'article qui annonce la modification introduite dans la lettre apostolique en forme de motu proprio sacramentum sanctitatis tutela concernant la norme sur les délits les plus graves et constater que l'ordination des femmes relève de la plus haute sanction : l'excumonication latae sententiae pour la femme ou être puni de renvoi et de déposition si le coupable qui attente à l'ordination de la femme est clerc, est un "etonnement" dans le sens le plus classique, qui provoque colère et rejet. Comprendre que, plus aucun doute, la femme est un "sous-homme", fait froid dans le dos. Il faut avoir une réelle Foi en Jésus Christ et comprendre qu'ils lui ont une nouvelle fois donné un coup de lance et que vraiment ce n'est pas comme ça qu'on va Annoncer la Bonne Nouvelle aux Pauvres et aux gentils., pour rester et continuer malgré EUX. Jéus a été mis à mort par le Temple, il est désormais régulièrement mis à mort par les clercs les plus élevés dans la hiérarchie romaine. Que faire et que dire quand on est Femme ? Se battre toujours se battre pour que cette hiérarchie reconnaisse ce que la lecture des Evangiles nous apprend que Jésus a envoyé en mission des Femmes et que c'est une femme qui a la première annoncé qu'il est le Messie, une Samaritaine, une étrangère, une femme de peu. Que c'est une femme qui l'a vu ressuscité. Le plus important est là. Alors combattons la bêtise et Aimons Dieu et nos Frères.

J'ai été choquée par cette information entendue sur toutes les radios. Il ne faut pas confondre la pédophilie qui est un péché et touche directement la relation à Dieu. L'ordination d'une femme est un manquement à un règlement établi par l'église donc par des hommes. Mais pourquoi ce texte en ce moment précis ? Y aurait il eu un fait que nous ignorons ? une ordination quelque part ? C'est la panique au vatican....

Non, le ridicule ne tue pas... Et pourtant tant de bêtise!!!!!

Ah! Merci Christine de si bien exprimer ce que nous ressentons ! Pauvre direction du Vatican, pauvre Curie, on vous plaint : pas moyen de se débarrasser de cette engeance féminine ! Alors, les femmes du Vatican, c'est pour quand la grève ?

Chère Michelle, je suis tout à fait d'accord, un grand manifeste, mais bien réfléchi, en faisant attention à tout ce qui a précédé cette déclaration, à savoir la question d'une possible ordination des femmes dont le dossier a été fermé par Jean-paul II et le cardinal Ratzinger. Ce qui est beaucoup plus grave est le fait que cette question soit pour toujours exclue et que les femmes éventuellement ordonnées soient excommuniées. Il faut travailler avec des théologiens ( nes ) chevronnés ou chevronnées. Mais je trouve qu'il serait bon que les femmes catholiques fassent connaître leur désapprobation. N'oublions pas que c'est nous qui faisons tourner les paroisses.

d'accord pour dire que la juxtaposition des deux décisions est une bêtise sans nom tellement c'est énorme mais tout à fait dans le style du Vatican .pourquoi faire intelleigent quand il suffit de faire autoritaire . Et pourtant quand je lis l'evangile je ne vois nulle part la discrimination contre les femmes et alors au niveau basique des communautés que devient notre église sans toutes le bénévoles féminines ?Dans ma paroisse les tâches sont effectuées à 97pour cent au moins par les femmes ! A part l'entretien autour du presbytère ,l'accueil ,le ménage ,la ctéchèse les funérailles,tout disparaît sans les femmes et même l'aasistance aux offices est en très grande majorité féminine !

Merci Christine, de votre réaction à ce texte. Pour ma part il me vient des envies non pas de rire mais de fuir devant l'accumulation de telles monstruosités intellectuelles et morales. A moins que comme vous le suggérez, il s'agisse d'une ruse du Saint Esprit... J'imagine assez bien une suite espiègle...

Je rentre de vacances, une halte chez moi, le temps de mettre de l'ordre et de lire ou relire tous ces messages. Je ne peux que vous remercier Christine de parler avec le talent que nous aimerions avoir. Oui, je suis intimement convaincue, moi aussi, que les décisions et décrets concernant l'éviction des femmes du sacerdoce ordonné n'ont rien à voir avec le Christ et avec l'annonce de la Bonne Nouvelle. Sans le soutien de SA main, serais-je encore dans l'Eglise catholique romaine ? Qui dira toute la consolation que nous trouvons dans le "compagnonnage" des Ecritures dans l'"Amitié"et la contemplation du Ressuscité ? Sans l'admirable dévouement de mes frères et soeurs pourrais je encore dire " je SUIS solidaire de cette hiérarchie". la Révélation n'a rien à voir avec l'éviction formelle et désormais définitive de la moitié de l'humanité à l'ordination. Rien de théologique n'étayant cette décision, il a été fait appel à la force de la Tradition. Or, rien n'est plus fragile que le bien fondé de cet argument quand on sait qu'au cours des siècles bien des décisions et croyances ont dûes être abolies pour se mettre en accord avec ce que le siècle et les sciences révélaient. Ce qui était vrai hier, se révèle aujourd'hui faux. la vraie nature de la femme, la vraie nature de la conception sont connus. La relation homme/femme est connu de tous, même du petit écolier. Ses capacités intellectuelles n'ont plus à être prouvées... Alors, la Génèse enfin comprise à travers les découvertes scientifiques et le partage des responsabilités , n'est ce pas magnifique ? Homme et Femme il les fit . revoir la place de la femme et sortir d'une image dépassée, est-ce si difficile? Oui, bien sûr, s'il s'agit de pouvoir ...mais alors sommes nous encore dans l'Evangile ? Est il si difficile d'ouvrir les yeux ? et de regarder ? Comme il est difficile au jeune homme riche de tout abandonner... car il avait de grands biens. Comme ils vous est difficile chers clercs de partager car vous croyez que c'est VOTRE BIEN. Nous ne possédons rien, nous sommes à Christ. un point c'est tout..Il n'y a plus ni homme,ni femme,ni esclave etc.... En toute fraternité.

Si la bêtise est un péché contre l'intelligence alors ceux qui ont rédigé, promulgué et signé cette loi sont en situation de péché grave contre l'Amour. Quelle sanction leur sera-t-elle infligée ? Aucune car tout est permis aux détenteurs du pouvoir infaillible ! C'est pourquoi la base doit réagir, la sanction de la rue existe, nous avons le devoir de dire que nous refusons collectivement cette discrimination dans l'échelle des sanctions. Les diverses associations de chrétiens réformateurs sont trop gentils et trop silencieux... Il faut renouer avec les manifestations silencieuses devant les évêchés de chaque diocèse...

Si cela n'est pas de la bétise , c'est alors inquiétant . Dommage qu'il n'y ait que des commentaires féminins . . . .

Oui où sont les pétitions d'humanité ???

Devant l’insistance de Marie –Anick d’avoir un avis masculin et le désarroi de sylvaine L Je reposte mon message qui n’avait pas été accepté par la modératrice et j’espère profondément qu’il le serra .Je voudrais vous partager humblement la manière dont j’ai compris ces articles et de là créer un dialogue . --------------------------------- Chère Christine, je vous avoue que je trouve votre article très dure. 1) Même dans le droit civil un homme qui viole un gamin ne commet pas le même délit qu’un homme qui possède une vidéo pédophile ou les images du même genre .D’où la mention dans le droit canon : « Le clerc qui accomplit les délits dont il s’agit au § 1 sera puni selon la gravité du crime, sans exclure le renvoi ou la déposition. ». De plus il ne faut jamais oublier que la pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (maladie mentale) par CMI .Il y a donc dans la pédophilie une forme d’addiction perverse qui rend le coupable esclave de ses sens. 2) Quant à l’ordination des femmes il faut d’abord prendre conscience que les ordinations des femmes se sont intensifiés ces derniers mois aussi bien à l’intérieure d’autre confessions chrétiennes et schismatiques qu’à l’intérieure de l’Eglise catholique .Il fallait donc que le Vatican réagisse avec fermeté. Et contrairement à la pédophilie, l’ordination des femmes n’est pas une maladie il ne peut donc y avoir des circonstances atténuante lorsqu’on effectue un tel acte .L’ordination des femmes est toujours un acte murement réfléchi et celui qui décide de le faire le fait toujours en pleine possession de ses moyens et en connaissance de cause .Par conséquent je ne trouve pas que c’est une simple agression contre une discipline c’est une agression délibère contre le fondement de base du sacrement de l’ordre selon la tradition de l’Église catholique (romaine et orthodoxe) . Ceci d’ailleurs prouver comme Jean Paul II l’avait écrit (mais contesté par certain théologien) que le refus d’ordonner des femmes est un dogme et non une discipline ecclésiastique. Par conséquent il me semble logique que toute violation d’un dogme entraine une excommunication. ————————- Je vous prie de m’excuser pour les fautes d’orthographe mon français n’est pas toujours très correcte

Suite à la réaction du vatican, je ne regrette vraiment pas d'avoir quitté l'Eglise Catholique Romaine latine. En ce qui concerne les Eglises Catholiques Orthodoxes "canoniques et non canoniques ce n'est pas mieux ! Alors que faire: se soumettre dans une Eglise patriarcaliste, sexiste et misogyne et se taire, ou bien se retirer ? Prêtre, je le suis depuis longtemps maintenant et avec des voeux monastiques à vie ! Comme je désire rester fidèle au Christ, à mes engagements monastiques et à la prêtrise reçue, je ne peux pas me résigner à tout laisser tomber à cause d'Eglises confortablement installées dans le monde, et en état de péché grave, car elles n'annoncent pas le message de l'Evangile ! Que l'Esprit Saint éclaire ces hiérarchies masculines qui sont prêts à tout pour conserver leurs prérogatives et défendre le dernier bastion qui grâce à Dieu, finira par tomber. Prions chères soeurs et chers frères, la prière est plus forte que tout et elle déplace les montagnes, à condition d'avoir la foi !

je reviens sur le commentaire de Luis Sanchez Je ne peux accepter , au nom des enfants abusés sexuellement que l'on donne une quelconque excuse à ceux qui en sont les auteurs . Un malade est conscient de sa maladie ( sauf déficit intellectuel associé )et Doit se faire traiter , dans le cas contraire , il y a perversité , et à ce titre, les auteurs de ces Crimes doivent être jugés . Un malade non traité ne peut être laissé avec une responsabilité quelle quelle soit la question du dogme doit pouvoir être discutée entre Hommes et femmes de bonne volonté

Pouvez-vous, Luis Sanchez, nous expliquer ce qu'est exactement un dogme pour l'église catholique, et qui les a définis et pourquoi il en naît de nouveaux ? Si la définition du dogme est qu'il est une "affirmation considérée comme fondamentale, incontestable" comment se fait-il que dans l'église catholique ils puissent être révisés ? En effet "dès le début du concile, le Pape prononce un "aggiornamiento" (une mise à jour) des dogmes de l'église catholique". A part cela, je vous trouve bien tolérant, cher Luis, pour les personnes atteintes d'un "trouble de la préférence sexuelle" et qui, passant à l'acte, sont coupables de crime. Voilà donc des criminels irresponsables car esclaves de leurs sens ... Comme nous le sommes tous sans doute?

@marie-annick ,Adrienne H Pouvez-vous, Luis Sanchez, nous expliquer ce qu’est exactement un dogme pour l’église catholique, et qui les a définis et pourquoi il en naît de nouveaux ? Un dogme est une vérité de foi, contenue dans la Révélation divine, ou en lien étroit avec celle-ci, et à laquelle les fidèles se doivent d'adhérer. Les définitions dogmatiques se font par la voie du magistère extraordinaire de l'Église : soit en concile (ce fut le cas pour la définition de l'Infaillibilité pontificale en 1870) ; soit quand le Pape s'exprime ex cathedra, c'est-à-dire explicitement comme successeur de Pierre (ce fut le cas pour l'Assomption). Et Il se trouve que Jean Paul II dans sa Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis a écrit : « C’est pourquoi, afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être tenue définitivement par tous les fidèles de l’Église» (n. 4). .Devant les critiques et l’ambigüité que cette lettre a suscité dans le monde catholique le Cardinal Joseph Ratzinger encore préfet, de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a tenu à préciser la pensée du pape dans une lettre où on lit entre autre : « Le Saint-Père entendait ainsi dire clairement que l’enseignement sur l’ordination sacerdotale réservée uniquement aux hommes ne pouvait pas être considéré comme une matière à «discussion», et que l’on ne pouvait pas non plus attribuer à la décision de l’Église «une valeur purement disciplinaire» (ibid.). . Et il rajouta au paragraphe 11 : Devant cet acte magistériel précis du Pontife romain, explicitement adressé à toute l’Église catholique, tous les fidèles sont tenus de donner leur assentiment à la doctrine énoncée. Et c’est à ce propos que la Congrégation pour la Doctrine de la foi, avec l’approbation du Pape, a donné une réponse officielle quant à la nature de cet assentiment. Il s’agit d’un assentiment plénier et définitif, c’est-à-dire irrévocable, à une doctrine proposée de manière infaillible par l’Église. En effet, comme l’explique la Réponse, ce caractère définitif découle de la vérité de la doctrine elle-même, parce que, fondée sur la Parole de Dieu écrite et constamment tenue et appliquée dans la Tradition de l’Église, elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire universel (cf. Const. Lumen Gentium, 25). Aussi, la Réponse précise-t-elle que cette doctrine appartient au dépôt de la foi de l’Église. Il faut donc souligner que le caractère définitif et infaillible de cet enseignement de l’Église n’est pas né avec la Lettre Ordinatio Sacerdotalis.. Je vous invite à lire les deux documents vous y trouverez plus d’explication moins péremptoire et autoritaire que ceux dont j'ai cité .Quoi qu’il en soit il parait clair maintenant au vue des derniers articles du droit canon que Rome tient à réaffirmer le caractère dogmatique de l’ordination sacerdotale réservée uniquement aux hommes .

Pour que nous puissions apprécier pleinement le "caractère irrévocable" de l'interdiction de l'ordination des femmes, je nous propose des éléments intéressants sur la façon dont l'Église catholique a jugé l'esclavage au court de son histoire. Saint Augustin (354-430) enseigne que l’institution de l’esclavage provient de Dieu et est avantageuse aussi bien pour l’esclave que pour le maître. (Cité par beaucoup de papes ultérieurs comme preuve de «tradition») Le Pape Martin I (650) condamne ceux qui parlent aux esclaves de liberté ou qui les encouragent à s’enfuir. Le Synode de Melfi, sous le Pape Urbain II (1089) impose l’esclavage aux femmes des prêtres… En 1226 , la légitimité de l’esclavage est incorporée dans le Corpus Iuris Canonici, promulgué par le Pape Grégoire IX qui resta la loi officielle de l’Église jusqu’en 1913. Les juristes en Droit Canon établirent quatre justes raisons pour détenir des esclaves: les esclaves capturés pendant une guerre, les personnes condamnées à l’esclavage en raison d’un crime, les personnes se vendant elles-mêmes en esclavage, y compris un père vendant son enfant, les enfants dont la mère est esclave. Saint Thomas d’Aquin (1224-1274) défend l’esclavage comme institué par Dieu en punition du péché et justifié comme étant une part du « droit des nations» et droit naturel. Les enfants d’une mère esclave sont justement esclaves, même s’ils n’ont commis aucun péché personnel! Le Saint Office dans une instruction de 1866 signée par Pie IX déclare:“L’esclavage, en lui-même, n’est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs justes raisons d’esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés et des commentateurs des sacrés canons…Il n’est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu’il soit vendu, acheté, échangé ou donné.” Il faut attendre Gaudium et Spes (1964) pour lire dans un document d'autorité une ferme condamnation de l'esclavage… Et souvenons-nous de ce qui dit saint Paul; "Il n'y a plus ni juif ni grec, ni homme ni femme, ni homme libre ni esclave"!

merci... il est beau ce moulin et le grain est bon. Que le vent de l'Esprit donne aux ailes de notre moulin puissance et intelligence pour nous faire connaître, entendre et comprendre . Merci encore...

L’ordre sacré immuable n’appartient pas à la création et n’est pas de nature divine car Dieu a laissé l’homme à son propre conseil afin de poursuivre la création (Livre de l’Ecclésiastique). Il résulte uniquement de la peur et de la frilosité humaine de le construire et de conserver un pouvoir confortable. Le délit contre l’ordre sacré est un péché contre la création. Ce dogme ne pourra pas tenir bien longtemps car l’Eucharistie serait de moins en moins pratiquée en raison de la diminution de nombre de prêtres, c’est déjà le cas dans beaucoup de nos paroisses dans lesquelles il n’y a plus de messes le samedi soir. Comment le Seigneur pourrait-il accepter Lui-même qui est Vivant, que cette situation s’amplifie, qu’on ferme les églises et que les chrétiens soient privés d'Eucharisties sommet de la vie chrétienne, c'est improbable à long terme.

« Toutes les choses se sont usées ; le temps n’a pas épargné les plus belles ; il n’en subsiste rien, ou si peu, comme d’une terre ravagée par la violence de pluies torrentielles : de la pierraille ! … Guides destinés aux chemins qui côtoient sans doute des abîmes, mais chemins où ils n’ont jamais conduit personne, ni marché eux-mêmes. Fuir de tels guides ! Voilà l’enseignement le plus bref et, pour être sauvé, le plus pertinent des préceptes. » Grégoire de Nazianze, Le dit de sa vie. IVème siècle.

j'ai davantage vu dans cette mise au point du vatican une insigne maladresse de communication ( qui avait quand même été laborieusement déminée par Mgr Scicluna, le promoteur de justice de la CdF)qu'un élément véritablement choquant ou nouveau . Personne ou presque , surtout parmi les laîcs, n'est familiarisé avec l'Univers du Droit Canonique Catholique . Il faut bien voir que celui-ci est avant tout un droit des sacrements , en ce que les sacrements conduisent ( ou peuvent conduire ) au Salut . Absolument Tout y est envisagé , uniquement dans l'Optique du droit des sacrements . j'avais donc été personnellement choqué de découvrir , quand on a commencé à parler de pédophilie des clercs , que ce n'était pas qualifié de crime , mais simplement de délit contre le 6ème commandement du décalogue . Tout simplement parceque tout ce qui est qualifié de crime dans les sociétés civiles où nous vivons, comme le viol , la torture et l'homicide, ne sont pas un obstacle définitif au salut de ceux qui les ont commis, dans la mesure où ceux-ci peuvent être absous par le sacrement de pénitence ou de réconciliation . Par contre , lorsque le sacrement de réconcilation lui même est profané , ceci devient VRAIMENT un crime pour l'Eglise , dans la mesure où il n'y a plus de recours et que c'est le salut même des gens qui est en cause . par ex comme dans le crime de sollicitation où un prêtre "sollicite " le pénitent (e) en confession à pécher contre le 6ème cdt du décalogue ( cad sexuellement ) ou lorsque le secret de la confession est violé par enregistrement et divulgation du contenu . C'est dans cette théologie -là qu'il faut se référer au texte de droit canonique qui vient d'être publié , et qui a , (pour la première fois )été rendu public ( les précédents eurent une diffusion restreinte et secrète dont en 1962..). Alors , on peut contester avec des arguments théologiques que l'Eglise s'estime dépositaire du salut des gens . Mais ça ne sert à rien d'être choqué(e) par ce genre de juxtaposition car ça prouve qu'on méconnait simplement la Nature même du droit canonique qui est là pour protéger le Droit au salut Par les sacrements , et qui est estimé , à tort ou à raison , comme étant la tâche la plus sacrée de l'Eglise . Un évêque Américain a même fort habilement retourné l'argumentation de la grande presse, en disant que si l'Eglise plaçait les actes de pédophilie sur le même plan que l'atteinte envers les sacrements , ça voulait dire , AU CONTRAIRE , qu'elle considérait que le corps de l'Enfant était aussi sacré qu'un sacrement et que son atteinte était donc aussi grave sur le plan de la Foi. Le fait que les peines encourues ne soient pas les mêmes traduit simplement le fait que , pour l'Eglise , Tout violeur d'enfant , repentant et réparant son péché , peut être absout . Tandis que quelqu'un qui délibérément ne tient aucun compte des lois et de la communion ecclésiale , en ordonnant une femme , se place automatiquement en Dehors de l'Eglise , c'est tout à fait logique , et ça n'a rien de neuf , puisque c'était déjà la Loi de l'Eglise , qui n'a fait qu'être mise en forme . Bien sûr , du point de vue de la communication , c'est COLOSSALEMENT stupide . mais auriez-vous un peu d'indulgence en considérant que c'est la première fois que Rome communique Publiquement sur des mesures très délicates de Droit Canonique , au lieu de les tenir secrètes, comme c'était jusqu'à présent le cas? Note de la modératrice: Merci Jean-Paul pour toute cette plaidoirie, qui ainsi que vous le soulignez ne retire rien au caractère "colossalement stupide" de la communication. Ce qui nous amène encore une fois à demander: "Dans quel monde vivent ces gens?". Le Christ, que je sache vivait dans le même monde que les autres gens. Au nom de quoi faire autrement que lui? Espère-t-on faire mieux que lui?

@ chère Christine Je m'excuse de vous répondre en retard . Pour répondre à votre commentaire je vous joins un lien qui explique de long en large l'histoire de l'esclavage dans le magistère et vous verrez qu'elle n'a rien avoir avec le caractère de toujours et sans interruption de réserver uniquement l'ordination aux hommes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_magist%C3%A8re_de_l'%C3%89glise_catholique Dans ce lien je voudrais juste citer une lettre Unum est écrite en 873 par le pape Jean VIII (872-882)au prince de Sardaigne lui enjoignant d'affranchir des esclaves vendus par des Grecs : « Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché [...] Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage : alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint comme il convient pour des chrétiens que lorsqu'ils les ont acheté des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ [...] C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme. » Cette lettre a été reprise par Marin Ier (882-884) et Adrien III (884-885).Et qu'il y ait eu des papes indigne du trône de Pierre, nous le savons et personnellement je le regrette mais il faut aussi dire qu'il est impossible de comparer la tradition de réserver uniquement l'ordination aux hommes (qu'on retrouve aussi dans la tradition orthodoxe qui n'est pourtant pas sous l'autorité de l'évêque de Rome) et l'esclave dans le magistère. Note de la modératrice: Il s'agissait pour Jean VIII d'affranchir les esclaves chrétiens! Et quoique vous en disiez, il y a bien 19 siècles de défense constante de la légitimité de l'esclavage selon la "loi naturelle", selon le même soi-disant "ordre divin". Et ce sont bien des hommes, mâles et libres qui en décident. Sous l'action de l'Esprit Saint direz-vous. Est-ce que pendant 19 siècles l'Esprit Saint était pour l'esclavage? Plus récemment, il faut vraiment être des hommes s'adressant à des hommes pour écrire le monument de misogynie qu'est la "Lettre aux évêques sur le coopération des hommes et des femmes", publiée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 2004…

Ce qui est choquant surtout dans l'Eglise et le droit canonique c'est qu'on érige en loi des éléments qui n'en sont pas comme la "tradition de l'Eglise" ou "la subordination de la femme à l'homme" qui ne sont que des interprétations masculines provenant d'une culture et de sociétés n'ayant plus rien à voir avec notre société. Ce qui est choquant et probablement un péché collectif est cette obstination à démontrer que le monde ne change pas et à imposer des modèles sociétaux désuets inadaptés anihilant la liberté profonde de la Création en construction. Le Vatican s'enferme dans une vision du monde coupée de ce monde et se prétend être le guide spirituel d'une société qui n'existe plus donc qui ne l'écoute plus : l'audience baisse entrainant la baisse des engagements vers la prêtrise et malgré cela on continue de trouver d'autres causes au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes (Exclusion des filles de l'autel qui troubleraient les garçons... Il faut bien un bouc émissaire, mais la misogynie aussi est un péché contre l'Amour). Ce n'est pas digne de responsables qui sont très loin de faire preuve de clairvoyance, don de l'Esprit Saint nous disent les Ecritures...

Je suis vraiment désolé de paraitre dans notre discussion comme quelqu’un qui s’oppose constamment à votre opinion mais là encore je ne suis pas d’accord avec vous .Même si l’Eglise ne le dit jamais, elle est certes en dehors du monde mais elle est aussi dans le monde, elle est de son époque .Elle a par exemple soutenu la monarchie , lorsqu’il n’existe que la monarchie ,elle n’a pas condamné avec la même virulence qu’elle use aujourd’hui , la traité négrière ,la colonisation ,ou l’esclavage lorsqu’ils étaient communément accepté dans la société .Mais elle a aussi toujours navigué à contre courant lorsque ce n’étaient pas les saints et les saintes qui le faisaient c’est la hiérarchie qui s’y mettait. Ainsi par exemple dans une époque où on croyait que le Roi était un fils de Dieu ,l’Eglise a affirmé que tous les hommes sont égaux devant Dieu , dans des sociétés polygame ou des sociétés où le mariage entre un homme et une femme n’avait aucune légitimité l’Eglise s’est efforcé à bâtir le mariage monogame comme seul référence de l’Homme et de Dieu .De même que dans notre société qui sous prétexte d’éviter toute suprématie de l’un ou l’autre sexe, tend à gommer leurs différences, considérées comme de simples effets d’un conditionnement historique et culturel ,l’Eglise affirme le contraire en réaffirmant qu’elle « n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être tenue définitivement par tous les fidèles de l’Église».Donc contrairement à vous j’y vois un coup de l’Esprit saint .Lorsqu’on regarde de près Tous les dogmes de l’Eglise sans exception même mariaux on se rend compte qu’ils ont été toujours proclamé au moment où un sujet qui s’y rapporte directement ou indirectement était discuté dans l’Eglise ou dans la société.

Mon cher Luis, Vous ne vous opposez pas constamment, vous défendez mordicus l'indéfendable. Mais je ne doute pas que vous le fassiez de bonne foi. Malheureusement, l'Histoire nous apprend que l'Église, dans ses hiérarques, s'est trompée quasiment de toujours à toujours, ce sont ses saints et ses saintes, connus et inconnus qui ont sauvé le Corps du Christ parce qu'à travers eux, c'était la vie du Christ qui coulait, qui ruisselait, malgré les hommes de pouvoir qui par nature défendent le pouvoir. Parfois, une fois ou deux par millénaire, un saint s'assoit sur le trône de Pierre. Nous sommes entrés dans un nouveau millénaire, espérons un nouveau saint. À défaut, c'est encore et toujours le Corps du Christ qui "tiendra", en attendant, en espérant. Et heureusement, l'Esprit Saint souffle, où il veut. Merci Seigneur!

Oui ,Père nous te rendons grâce parce que tu l'a voulu ainsi L'Esprit saint souffle en effet là où il veut et comme il veut et avec qu'il veut . Et avec un peu de chance il nous donnera récemment sous Benoit XVI un saint Pape du 3ème millénaire dans la personne de Jean Paul II (Vénérable) . Je vous souhaite une bonne semaine

La hiérarchie écclésiastique est malheureusement pharisienne bien que Jésus ait toujours lutté contre ce type de comportement : elle est majoritairement pour le pouvoir en place parce qu'elle n'ose pas créer de scandale (Malheur a celui qui crée le...), elle est majoritairement pour l'ordre ( car le débat ça fait désordre, et à cet égard je rapelle que la démocratie a été inventée par les Grecs au V° siècle)Nous sommes d'accord avec vous lorsque vous affirmez que l'Eglise a soutenu la monarchie parce qu'il y avait collusion entre Eglise et pouvoir Royal en tant que la religion catholique était religion d'Etat mais lorsque la III° République a lutté contre cette collusion les rapports ont été bien plus difficiles : la perte du pouvoir temporel a été douloureux... L'Eglise n'est pas le Christ : Seul le Christ a affirmé l'égalité des hommes et d'autre part ressuscité, il est apparu en premier aux femmes, ce qui les place très haut dans la reconnaissance et qui permet d'affirmer que les hommes ont confisqué cette place de premier plan aux femmes depuis deux millénaires : le Vatican en n'écoutant pas les voix qui s'élèvent et qui démontrent ces vérités s'éloigne de l'Eglise Vivante et s'enferme dans un musée... Les choses avanceront malgré lui parce qu'on ne peut confisquer la Vérité c'est à dire le Christ.

"ça prouve qu'on méconnait simplement la Nature même du droit canonique qui est là pour protéger le Droit au salut Par les sacrements , et qui est estimé , à tort ou à raison , comme étant la tâche la plus sacrée de l'Eglise" Comme chacun sait le droit canonique est un ensemble de lois de l’Eglise qui a force de vouloir « protéger » exclu surtout du salut comme les divorcés-remariés… Mais « l’ordre sacré » peut se définir comme un système de valeurs (fidélité, communion, réconciliation, fraternité, amour, compassion, pardon…) qui est en effet la voie la plus élevée vers le salut. Le problème est que cet ensemble de valeurs dépasse l’aire culturelle chrétienne-occidentale pour atteindre l’universalité. De ce fait, l’ordre sacré n’appartient pas au seul christianisme qui en l'état se l'approprie... Que peut donc évoquer dans ces conditions un « délit contre l’ordre sacré » ?

Chère Christine J’aimerais tellement lire un article de vous, un seul article, où le « soutien » au Pape ne s’accompagnerait pas d’arrière-pensées sur le sacerdoce des femmes, le mariage des prêtres, la misogynie des évêques,…un article où l’adhésion au Dogme ne serait pas facultative comme dans certaine confession chrétienne. Je suis désolé de le dire mais cet article manque si tellement de charité, il est si peu objectif que je me demande quelle genre de répercussion positive, il pourrait avoir sur l’Eglise. Est- ce que c’est un nouveau moyen d’évangéliser ? Depuis la création du comité de la jupe et de la CCBF vous avez accédés à une sorte de leaderchip dans l’Eglise , beaucoup vous écoutent et vous suivent car ils se retrouvent avec joie dans votre démarché mais on peut se demander si critiquer constamment la hiérarchie ne fragilise pas votre démarché ainsi que l’Eglise .Car je crois profondément que toute critique VIRULENTE justifié ou non à l’égard de la hiérarchie de l’Eglise et du magistère ne peut que conduire à certain catholiques à s’éloigner de l’eucharistie , des sacrements ,de la dévotion mariale , de l’autorité de Pierre …autrement dit tout ce qui fait la richesse spirituelle de l’Eglise catholique et la distingue des autres confession chrétienne ou religion. Certes vous me direz qu’au soir de votre vie le Christ vous demandera seulement si vous avez assez aimé ,mais peut-on aimer vraiment le Christ en éloignant ces enfants de l’Eucharistie, ou de leur mère l’Eglise ? Ce que vous n’expliquez pas dans votre article c’est que pour Rome les pêchés envers la Foi sont de nature infiniment plus graves que ceux commis contre la chair. D’ailleurs, c’est parce qu’on pêche D’ABORD contre l’ Esprit qu’on se laisse ensuite , pour certains, aller aux pêchés de chair .. Pédophilie ou autres … C’est donc ce que ce texte dit .On peut ne pas être d’accord mais le dire au moins. Il me semble qu’il aurait été plus judicieux que vous cherchiez à comprendre et à présenter dans votre article en quoi, justement, l’Eglise estime que l’ordination au sacerdoce des hommes seulement relève du dépôt de la foi. J’espère que ma critique ne vous heurterez pas et que vous la percevrez comme une critique d’un frère dans la foi. Cordialement Xavier Réponse de Christine à Xavier; frère Xavier, votre critique ne me heurte pas, elle me désole, pour vous. Je prie pour que vous entriez dans la liberté des enfants de Dieu. Quand les hiérarques de l'Église catholique se comportent de façon tellement stupide, qu'ils rendent leur parole, que beaucoup prennent pour la parole de l'Église, scandaleuse et cause de chute pour beaucoup de "petits", il faut prendre ses responsabilités, et oser dire ceci n'a rien à voir avec le Christ, rien à voir avec l'Évangile. Moi, comme saint Paul, j'ose dire que je n'ai que le Christ. J'aime l'Église parce que c'est elle qui a porté le Christ jusqu'à moi. Croyez-vous que les contorsions du droit canon nous conduisent au Christ? Ce sont des aberrations de petits Fonctionnaires de dieu. Voyez où j'ai mis les majuscules, là où les choses sont importantes pour eux. Il faut oser dire: "Messieurs, vous êtes tout simplement ridicules et vous nous faites honte." Mais qui sait, même à la Curie, ils peuvent se convertir, l'Esprit Saint souffle où il veut. Et dernière chose, quand on se conduit comme des pharisiens et des sadducéens, il ne faut pas s'étonner de se faire traiter comme des des pharisiens et des sadducéens. Relisez l'Évangile et demandez-vous si Jésus ne "manquait pas de charité" à leur égard? Bien fraternellement Christine

je vous conseille la Re lecture d'un article paru dans le Monde , le 10/04/2010 , signé par des journalistes , des écrivains , et aussi par des Théologiens reconnus : "face aux abus sexuels , la désolation et le pardon du pape ne sufisent pas "

Le sacerdoce masculin est une erreur historique qui actuellement est en train de priver l’Europe occidentale d’Eucharistie : notre devoir est donc d’alerter l’opinion sur cette situation. Nous ne luttons pas contre le Vatican, ni contre le Christ ni contre la foi bien au contraire, c’est l’inverse que nous faisons. Ce n’est pas nous qui fragilisons la hiérarchie car elle se fragilise elle-même par des choix coupés de la réalité. La Vraie Charité est de dire la Vérité, c’est un devoir civique et spirituel même si cette Vérité dérange et en cela nous suivons le Christ et nous répondons à son appel. Il n’y a pas en cela de « péché contre la foi » ou de « péché de chair ». Une fois de plus comme le « délit contre l’ordre sacré » vous ne savez plus quoi inventer de fallacieux et de tordu pour terroriser les femmes : ceci n’est pas digne de guides spirituels. La Parole est sacrée, Dieu qui n’a pas de bouche parle par les hommes et aussi les femmes que l’on appelle des prophètes : diriez-vous des prophètes qu’ils pêchaient contre la foi ou qu’ils commettaient des péchés de chair ? Nous avons toutes les raisons de penser que la CCBF est collectivement prophétique : soyez donc raisonnable, mettez-vous à l’écoute et dialoguez avec elle en Vérité. Depuis plusieurs siècles, des voix se sont élevées en Europe pour affirmer l’injustice du sacerdoce réservée aux seuls hommes, les Protestants et les Anglicans en tête, la Vieille Eglise de Hollande etc… Et la seule attitude a été l’excommunication ! C'est-à-dire l’exclusion ! Cette attitude n’est pas, nous osons le réaffirmer évangélique. Or une Eglise qui pratique continuellement l’exclusion perd son audience spirituelle. Ainsi, ce n’est pas nous qui faisons partir les chrétiens, c’est trop facile de porter une telle accusation mais ce sont les choix successif de la hiérarchie qui agissent aussi sur l’absence d’engagement des jeunes vers la prêtrise parce que les jeunes ne se reconnaissent plus dans cette Eglise Catholique qui pratiquent les exclusions. Aussi, courageusement, nous osons dire que nous ne voulons plus d’exclusion : le sacerdoce féminin n’étant que l’arbre qui cache la forêt des divorcés-remariés, des mariages mixtes (Catholiques-protestants pour lesquels des prêtres exigent des attestations obligeant une catéchèse catholique pour les enfants), les catéchumènes qui n’arrivent pas au terme de leur préparation en raison des exigences de l’Eglise Catholique etc… L’Eglise catholique s’est considérablement durcie depuis plusieurs années et reste sourde aux cris de douleurs de ses ouailles : est-il possible que vous ouvriez seulement votre cœur, messieurs, à l’appel de la Vie dans l’Esprit, car c’est tout ce que nous demandons…

Je suis tout à fait surprise que ce débat reste sur le régistre du spirituel, alors qu'il s'agit purement et simplement d'un problème politique:La réaction d'une secte d'hommes qui ont confisqué une religion à la perspective d'avoir à partager leur pouvoir, ou d'y renoncer. Les crispations sont les mêmes avec les pouvoirs civils de domination masculine. Mais le pouvoir soi-disant spirituel est le plus grand:exclure les âmes! quelle griserie! Il est plus dur d'y renoncer qu'à un portefeuille ministériel. Je vous demande toutes et tous, de réfléchir à l'idée d'un manifeste public, signé du plus grand nombre possible, pour exprimer notre désapprobation d'un tel discours.Il dénote aussi l'ignorance de l'humain(pour en revenir au spirituel, si le Christ s'est fait humain, c'est justement pour être aussi proche de nous qu'il est possible):ce discours ignore la réalité du vécu des enfants abusés; il se contredit lui même car le respect de la vie des enfants devrait commencer par là.Il ne respecte pas la Vie, il ne fait que protéger le pouvoir.(c'est celà le "deux poids, deux mesures":le pouvoir est au dessus du vivant!) Je pense sérieusement qu'un grand manifeste disant que nous ne reconnaissons pas là le message de l'Evangile, devient nécéssaire. Et merci, Christine, de cette excellente analyse, et de ta patience envers certaines réactions! Michelle

Je tombe un peu par hasard sur votre site Internet. Laissons la "virulence" de côté. Il serait intéressant de connaître sur cette question de l'ordination des femmes le travail mené par des théologiens exégètes qui ont étudié l'Ecriture et la Tradition au regard de l'histoire et de la culture des époques où ces textes ont été écrits. Posons-nous déjà cette interrogation : ce travail, d'ailleurs exigeant, existe-il ? N'est-on pas en face d'une question de culture et non de foi?

Le travail a été fait, et finement fait, les arguments des uns et des autres sont bien connus et si le magistère romain, par la voix de Jean-Paul II relayée et commentée par le patron de la Congrégation pour la doctrine de la foi, autrefois nommée Saint-Office, qui était Josef Ratzinger, a asséné une "vérité" irréfragable sur l'absolue impossibilité selon la Tradition de faire un jour accéder les femmes au sacerdoce presbytéral, c'est précisément parce que les arguments théologiques sont faibles. Je l'ai déjà écrit de nombreuses fois sur ce site. Certes, Jésus choisis pour apôtres 12 hommes juifs, pour fonder un nouveau peuple, comme les douze tribus d'Israël fondaient le premier peuple. Ni 12 ni Juifs n'ont été retenu par la Tradition, hommes, oui. Ce qui était bien naturel dans un environnement culturel (juif puis grec et romain) profondément patriarcal où les femmes étaient comptées, au choix parmi les mineurs ou parmi les biens tels des brebis ou des chameaux. Mais aujourd'hui? Maintenant que l'on sait et que l'on voit qu'une femmes n'a ni plus ni moins de moyens intellectuels ou spirituels qu'un homme, qu'elle n'est pas comme la philosophie ancienne l'enseignait un être faible par nature, un homme inachevé, où sont les arguments? Le Christ en qui toute l'humanité est récapitulée ne serait pas efficacement "représenté" par une femme dit-on. Peut-on tenir un argument aussi faible pour théologique? À vous d'en juger. Ceci étant posé, je rappelle que le Comité de la Jupe ne milite pas pour l'ordination des femmes mais contre la discrimination à l'égard des femmes dans l'Église catholique. Et avant de s'atteler à la question de l'ordination des femmes, il y a plus urgent à faire. Christine pour le Comité de la Jupe PS: on peut d'ailleurs se demander si c'est bien l'ordre des prêtres que Jésus fondait avec les 12, dont aucun (sauf peut-être Lévi) n'était prêtre d'Israël. N'est-ce pas avec les 12, tout un peuple, un peuple nouveau, renouvelé qu'il faisait héritier du Salut?

Les canonistes ont fait donner la grosse Berta, voilà qui est aussi moche que les garçons de chœurs. Ils espèrent peut-être écraser la mouche qui les titille, ou/et vider encore plus leur Eglise de ces fidèles pénibles qui osent penser au lieu d’écouter la parole de Dieu qui coule de la fontaine Romaine. On entendrait presque leurs esprits penser « c’est insensé ! qu’ils obéissent ! la voix de l’esprit c’est nous et pas eux ». Quant au mot dogme, que représente-t-il AUJOURD’HUI POUR BEAUCOUP DE CEUX QUI AIMENT L’ÉGLISE ? Jean-Paul dit avec talent le lien dogme-noyau central des sacrements. Pour moi le noyau ne doit pas être les sacrements, ce doit être seulement les paroles de Jésus rapportées par les évangiles, il parle à tout homme, il n’apparait pas comme un intellectuel, mais comme un homme ayant la culture de son lieu et époque de naissance. Ensuite les épîtres s’efforcent d’éclairer, avec + ou — de bonheur (Paul très intellectuel pris semble-t-il l’ascendant sur les apôtres et leurs successeurs, les Pères de l’Église ont dans la foulée amplifié la tendance, le tout avec les meilleures intentions). Finalement les dits de Jésus portent un sens on ne peu plus CLAIR SIMPLE et FORT : Dieu m’aime, il m’invite à l’aimer et à faire en sorte d’aimer de mon mieux les autres. L’Eglise a transmis ce message en mettant ces paroles en ordre sacré et en s’entendant avec le pouvoir terrestre pour mieux servir les peuples et leurs dirigeants au moyen de règles de vie commune : liturgie, sacrements, dogmes, hiérarchie humaine et droit canon, principes d’unité (héritage de l’Empire) et de vérité éternellement unique (idée que l’homme se fait de Dieu). Elle s’est substituée à l’Empire agonisant pour porter une civilisation fondée sur le message de Jésus. Épopée magnifique, dont il se conçoit qu’il puisse être difficile d’admettre que l’édifice est fragile AUJOURD’HUI. La plus grande partie de cet acquis se fragmente, les sacrements les dogmes n’ont plus le même sens pour tous, et la palette de diversité est large. Il semble bien que, pour pas mal de pères conciliaires et théologiens il y a 50 ans, les difficultés dépassaient largement ce qui a pu être fait, avec beaucoup de difficultés par Vatican 2. Le tissage fin du sacré élaboré au fil des siècles se défait sous le regard impuissant d’une papauté qui ne parvient manifestement pas à prendre en compte les mutations en cours sans trop laisser s’effilocher le tissage. Notre monde lors même qu’il tend à s’uniformiser, éclate par ailleurs en régionalismes, individualisme, relativisme de la pensée. L’accélération des évolutions en matière de mœurs, de droit et de principe de droit, de connaissance se poursuit. Les guerres mondiales, puis les guerres de décolonisation ont préparés la mutation d’une civilisation construite sur l’esclavage, la conquête et l’appropriation des biens d’autrui, et aussi sur une haute idée de l’homme image de Dieu ; cette épopée l’Église Janus que nous aimons y a prêté main forte. Maintenant, ce sont la mondialisation, la démographie, une gestion durable de ressources limitées et l’appropriation de biens considérables par quelques initiés de la finance (que les démocraties semblent incapables de réguler) qui posent pb. La parole de Jésus n’a pas besoin de droit canonique pour être audible. Par contre rappeler à tout bout de champ que l’entité clergé catholique a été et veut rester misogyne, se complait dans l’ornière creusées par les époques et les lieux où elle (l’entité) est née et a commencé à grandir, c’est plus qu’inquiétant. La papauté qui a mit tant de temps à être au clair avec l’esclavage, devra, si elle survit à la crise que son aveuglement entêté provoque, abandonner cette forme d’esclavage qu’elle persévère à perpétuer à l’égard de la moitié de l’humanité.

bonjour christine j'ai mis un mot sur le sujet dans une autre rubrique de la CCBF c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à faire avant !!!! mais ils ont fait fort une fois de plus!!!!! qu'ils continuent comme cela .....et l'Esprit Saint fera peut-être le reste! pour l'instant, je constate des reculs absurdes : femmes exclues du choeur adultes baptisés venant au point de communion les bras croisés comme des lépreux! je pense qu'empêcher les consignes infantilisantes est déjà une lourde tâche vue l'évolution! bonne soirée

Absolument dramatique.Cà n'est pas ridicule, c'est grave. On vit à l'âge de pierre au Vatican.

je vois que le débat n'est pas clos! MAIS dire que c'est un péché contre la foi que de penser qu'il serait peut-être possible d'ordonner une femme me parait absurde. de toutes les façons tout mur élévé sera un jour détruit et ce n'est pas Jean Paul qui m'aurait dit le contraire, même si c'est sous son pontificat que cet interdit fût mis à l'ordre du jour..... de plus dans l'Evangile des femmes ont été nommées à la tête des communautés,appelées Apôtres.....même si rapidement l'institution débutante a commencé de bâtir un mur de séparation.... c'est même un des seuls sujets où les confessions s'entendent!!!!! mais pour le monde d'aujourd'hui, ce mur s'écroule dans la société .....le reste suivra...

Oui, je pense aussi que des murs vont s'écrouler. Je viens de lire l'article de J.P Stroobants dans le Monde daté du 15/09. C'est atterrant. Et je note aussi que la seule parole sensée et d'espérance vient de Gabriel Ringlet, ce qui ne m'étonne guère et je me réjouis d'autant plus d'avoir fait une recension de son livre "Ceci est ton corps" pour le site de la CCBF. Je pense que profondément,tout est lié: pouvoir, sexualité (et çà, on sait que c'est fortement lié !)et donc forcément, la femme a là une place extraordinairement significative. C'est pour celà que je regrette quand même que CCBF et Comité de la jupe soient séparés.

oui, mais même si j'en suis convaincue .....que restera t-il de l'Eglise? la crise actuelle qui touche l'institution de manière terrible, même si le problème de la pédophilie n'est pas un problème d'Eglise mais un problème ancestral, de toute la société, doit conduire non pas uniquement à une repentance,à une prise de conscience, mais aussi devrait aboutir à une parole humble du magistère en matière de sexualité, à une recherche des causes ......à une réflexion avec toute l'humanité sur les crimes contre les enfants, les femmes....ou les hommes.... le psaume de dimanche prochain, psaume qu'aurait chanté le Christ le Jeudi Saint redit bien : Qui est semblable au Seigneur, notre Dieu? ....de la poussière il relève le faible....il installe en sa maison la femme stérile, heureuse mère au milieu de ses enfants. mais, pour l'instant, je ne vois pas quand la déstabilisation du magistère sera assez forte pour oser revenir à l'Esprit de collégialité, de libre discussion , de confiance dans ce Peuple de Dieu que Vatican II avait reconnu... je pense vraiment que cette crise au lieu d'entraîner de la peur devrait donner le courage de revenir à l'essentiel. et si vous avez un peu le coeur triste allez voir le film: "des hommes et des dieux" l'Evangile, pour moi y est inscrit

@ Camille En réponse à la "Lettre aux Évêques de L'Église catholique sur la collaboration de l'homme et de la femme dans l'Église et dans le monde" de J. Ratzinger, voici 4 articles en ligne : http://www.fhe.asso.fr/Articles/articles.htm#ancre1 - "La masculinité de Jésus a t'elle une signification théologique ?" (Suzanne TUNC) - "Suite à la Lettre aux évêques signée du Cardinal Ratzinger" (Alice GOMBAULT) - "A l'attention des " experts en humanité " : depuis quand les femmes sont-elles le problème ?" (Joan CHITTISTER) - "Lettre ouverte au cardinal Joseph Ratzinger" (Geneviève BENEY) Voir aussi le dernier hors-série de la revue "Parvis" sur l'écoféminisme avec un article sur le masculinisme du magistère. http://reseaux-parvis.fr/chretiens-en-liberte/la-revue?4c2752fb0f53d30d29ecbff65b667c52=0f3bf2a5426982e158b6e860527863fe A commander à fhe@fhe.asso.fr

en relisant en particulier le début des propos de Louis Sanchez....je reste muette!!! comment peut-on en 2010 trouver que l'ordination des femmes est un acte délibérément grave???? on peut trouver toutes les bonnes raisons pour justifier l'injustifiable..... mais dire que c'est normal et que cela va de soi..... je vais être vontairement provocatrice: dans l'Eglise un homme de couleur peut approcher le "sacré" et non une femme européenne??? cela devient absurde....on va chercher de par le monde des hommes pour éviter les femmes.... dans mon domaine la bioéthique: je crois qu'il y a là un manquement grave pour le coup à la dignité humaine.....je ne parle pas de l'embryon féminin mais d'une femme adulte dans la Foi, profondément croyante, instruite, parfois théologienne .... quand il dit qu'il comprend car on a ordonné trop de femmes récemment????c'est un cauchemar????....je pense n'avoir pas lu le même Evangile.....je crains pour lui ,que dans quelques années ce dernier bastion tombe de lui-même.... il vaut mieux en rire même si ce n'est pas risible du tout!!! mais les femmes sont parfois un peu responsables....de laisser faire, de faire sans dire... j'ai entendu un mère Abbesse il y a peu remercier pour l'enseignement reçu des hommes d'Eglise.....et pourtant dans leur ordre les femmes intelligentes ne manquent pas ...... je préfère de beaucoup les textes d'une soeur Véronique Margron à certain jargon incompréhensible et très loin du coeur.... je crois que nous serons jugés sur l'amour donné....et non sur nos chromosomes... c'est curieux que l'Eglise qui est si attentive aux handicapés, aux petits.....voit dans les porteuses d'un XX des êtres à part à éloigner à tous prix du sacré.... il y a là matière à reflexion bonne soirée claudine

En cours de développement un dossier sur les femmes et l'Eglise sur le site de Jonas-Alsace http://www.jonasalsace.org/pages/Les_femmes_dans_lEglise-4025793.html Vous y trouverez en particulier des travaux sur les femmes dans l'Ecriture... quelques articles sont déjà publiés d'autres viendront.

@ Claudine je n'ai pas encore vu le film mais je vais m'y rendre. En ce qui concerne notre action, même si on peut être prise de découragement (et il y a de quoi parfois), je pense qu'il faut articuler chacune en soi foi et raison. Foi qui nous pousse à tenir et à approfondir notre amour du Christ et de l'Evangile au sein de l'Eglise Raison qui nous pousse aussi à maintenir une parole contestatrice au nom de tout ce que chacune d'entre nous sait de longue et grande experience et qui est refusé durement et injustement par une partie de cette Eglise. Comme le notait très justement Christine: combien de siècles pour condamner fermement l'esclavage? et n'a t-il pas fallu la Shoah pour entrer dans un véritable dialogue judéo-chrétien si profitable et si riche ? C'est parfois vertigineux et dramatique. Mais le moment est peut-être pour nous, les femmes, le moment favorable !!!

"Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite" In "Dignitatis Humanae" Vatican II : Parfois, je me demande, si nous osions déposer une plainte à la Cour de Justice de La Haye comment réagirait la hiérarchie de l'Eglise...

J'ai pris connaissance de la "lettre aux évêques" de 2004 concernant la "coopération" entre hommes et femmes . N'y a t-il vraiment aucun(e) anthropologue ou intellectuel(le) chrétien(ne) capable de répondre aux arguments avancés ? Il est vrai que franchir la barrière du soupçon parait parfois impossible puisque de facto, on se trouve hors de l"ordre sacré" mais j'espère aussi fort en les "ruses" de l'Esprit ainsi que dans nos actions conjuguées auxquelles je crois très fort .... car il y a de l'ignorance et de la peur et çà, çà peut se vaincre !

pour continuer, je pense que non , non pas que cela ne pourrait se faire... mais cela irait contre le choix de nous situer en membre adulte de l'Eglise, que nous sommes. il faudrait que nous arrivions à sortir de l'obéissance servile , car je pense que la seule volonté des femmes et des hommes pourrait faire bouger les choses. combien de fois ces derniers temps j'ai entendu les plaintes de paroissiens devant des faits inacceptables....beaucoup n'imaginent pas de pouvoir dire non......mais c'est la seule façon de faire. NON c'est contre ma conscience éclairée..... d'essayer de le faire à plusieurs... le problème est que dans nos assemblées banales....il y a celles et ceux qui ne peuvent imaginer avoir la parole.....il y a ceux qui consomment.....il y a ceux qui ont peur de perdre le peu de pouvoir qu'ils ont....il y a les indifférents... mais je pense que l'on peut soi-même faire ou du moins faire en lien avec la CCBF bonne journée

@ à "Guitton Jean" ("Il serait intéressant de connaître sur cette question de l’ordination des femmes le travail mené par des théologiens exégètes") Vous trouverez une bibliographie sur l'ordination de femmes ici : http://sites.google.com/site/chretiennesfeministes/ordination-de-femmes---biblio

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