Bayonne : Les filles n'iront plus à l'autel

Comité de la Jupe

bayonneCe vendredi 20 novembre 2009, le journal Sud-Ouest publie cet article en page 10 de son édition papier (voir ci-dessous) mais que l'on peut lire aussi sur le site du journal avec des commentaires qui en disent long...

Certains pensent que cela n'est qu'un épi-phénomène... Même si cela l'était, cela reste une discrimination insultante, blessante et profondément humiliante.
On ne peut laisser passer ce genre de fait sous silence. On ne peut s'habituer à de telles dérives que rien, absolument rien, ne justifie, si ce n'est un rapport magique et fantasmagorique au sacré... Et qui n'a, il faut avoir l'honnêteté de le dire, absolument rien de chrétien ! Et ce n'est pas le recours trop facile à l'argument de la tradition (depuis toujours on a fait ainsi) que ce problème peut être résolu. Ce genre d'argument reste bien faible et largement insuffisant au regard des questions que cela soulève !
Si nous nous habituons à cela aujourd'hui, à quoi nous préparons-nous demain ?
Or hélas, force est de constater, que ce genre de situations rapportées tend à se multiplier...
Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles autour de soi... C'est plus qu'inquiétant...

Lisez vous-mêmes, et faites-nous part de vos expériences comme cela a commencé avec ce que nous rapportait Gonzague d'un dimanche sur les bords du Loir...

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Commentaires

Il n'y a rien de choquant ni d'irrespectueux. Il s'agit simplement de suivre l'enseignement bimillénaire de la Foi catholique. Voilà tout. Les filles n'ont pas leur place à l'autel. Et il ne s'agit pas d'une discrimination, puisqu'à situation différente, traitement différent. Les nouveautés post-conciliaires ont beaucoup affaibli la Foi, il est temps que la Saint Sacrifice de la Messe retrouve ses droits. Personnellement, étant fidèle de la Messe traditionnelle, forme extraordinaire de la Messe, je n'ai jamais eu l'habitude de voir des filles en surplis et aube. Toutefois, la règle c'est l'interdiction et cela a un sens, tout comme le célibat des prêtres, la non-ordination des femmes, etc. Ce sens c'est la Foi catholique.

Je suis profondement choquée par cette attitude envers les filles. Si j'étais plus jeune et active dans l'Eglise je crois que je ferais la grève. Que me reste-t-il pour manifester mon mécontentement ? Peut-être ne plus verser le denier du culte ? certains seront très choqués par mes propos.. alors que faire ?

Un grand merci Louis-Charles, pour cette explication Ad majorem viri gloriam parfaitement éclairante. Et un peu de latin ne nuit nullement pour appuyer un tel propos. . Je suis certaine que nos lecteurs et lectrices sauront l'apprécier à sa juste valeur. En réponse, je laisse la parole à un célèbre humoriste, qui parfois épinglait bien la vérité: "Nous serons tous égaux, et certains seront plus égaux que d'autres". Merci Coluche! Christine pour le CDJ

Il ne s'agit pas d'exclure les jeunes filles de la Foi, du service ni même les reléguer au second rang, mais il s'agit de respecter la pastorale des vocations. Introibo ad altare Dei Ad Deum qui laetificat juventutem meam...en s'approchant de l'autel de Dieu, le jeune garçon commence son chemin de discernement. La Doctrine sociale de l'Eglise et le Magistère interdisent la présence de filles à l'autel mais la tolèrent dans certaines circonstances. Toutefois c'est prouvé partout où arrive une fille les garçons se retirent. Non pas qu'ils la considèrent moins bonne, moins douée, moins apte, mais tout simplement pas à sa place. Les jeunes filles peuvent servir mais pas à l'autel. Elles peuvent magnifier la célébration du Saint-Sacrifice de la Messe en rejoignant la schola, la chorale, les ateliers de restauration et confections des soutanes, des chasuble, les grandes orgues, etc. Et ce n'est pas moins valorisant que le service de chœur, c'est juste différent. Mais c'est une pierre à 'édifice pour la plus grande gloire de Dieu. Donc ce n'est pas une discrimination, c'est ainsi, n'en déplaise aux partisans de la nouveauté et du modernisme. Ad majorem Dei gloriam.

@ Louis-Charles, Que des garçons se retirent du service de l'autel quand des filles y sont nouvellement admises, cela en dit long sur les motivations inculquées à ces garçons dont j'espère qu'on ne fera jamais des prêtres. Cette fonction liturgique est manifestement valorisante pour eux dans la mesure où les filles en sont exclues.

Bonjour à tous, La critique est aisée, l'art est difficile... Je comprends la question que soulève la décision de ce prêtre. Mais permettez moi de préciser que : 1/ Ecrire à la halde, (dont on connait l'affection filiale qu'elle porte à notre Eglise...) pour mettre ce débat sur la scène médiatique me semble être une attitude très éloignée de la charité chrétienne élémentaire et du devoir de tout catholique d'éviter le 'scandale'. Je trouve même cela honteux. Mais bon, mettons cela sous le coup de la colère... 2/ Cette protestation est facile et bien pensante, mais qu'elle est déconnectée de la réalité éducative au sein d'un groupe de jeunes adolescents ! Organisez des activités et une formation au sein d'un groupe d'enfants de choeurs composé uniquement de garçons : vous susciterez leur intérêt. Organisez les mêmes activités au sein d'un groupe mixte, vous constaterez que les garçons s'en iront. C'est simple : plus mûres, plus appliquées, les filles prendront 'le dessus' et les garçons se désengageront. C'est un fait constaté par de nombreux éducateurs, prêtres ou enseignants ; c'est une réalité psychologique. Je parle d'expérience pour avoir encadré un groupe de servants d'hotel et un groupe de scouts pendant plusieurs années. 3/ C'est le bon sens même de constater que nombre de vocations sacerdotales sont nées du service de l'hôtel et que réserver ce service "rapproché" aux garçons ne peut que favoriser les vocations dont nous avons tant besoin. 4/ Cela ne signifie pas pour autant que les filles sont exclues du service de la liturgie et de l'assemblée. De très nombreuses paroisses leur ont confié des missions et services complémentaires, dans le respect de leur vocation propre. Vouloir nier la spécificité des garçons et des filles est une voie sans issue. Affirmer leur belle complémentarité est une source de richesses pour nos liturgies.

Petit à petit la liturgie des années 50 se remet en place. Les laïcs vont-ils être assez courageux pour stopper cette régression ? Il y a pas mal de temps que nous aurions dû faire l J'ai depuis peu sur ce site une impossibilité à lire le premier commentaire qui est déplacé en dehors de la page. Suis-je la seule à avoir ce problème ? D'où pas de Louis-Charles lisible, quel dommage !

@Adrienne Je vérifie les problèmes de lisibilité car ce serait vraiment dommage que vous ne puissiez pas profiter de ce que nous écrit Louis-Charles!

Oui, faire la grève, chère Micheline ! Car trop obéir, ne pas oser prendre la parole,laisser les clercs tout imposer, sans dialogue, amènera inévitablement une nouvelle vague de départs discrets. Puisque nous avons la joie de voir surgir une résistance "de l'intérieur" surfons sur la vague, n'ayons pas peur de parler; c'est aussi ça la participation !

Je pense à toutes ces petites filles, scolarisées, éduquées dans un monde multiforme, sécularisé et à qui on demande autant que les garçons, qui se préparent à de longues études bien souvent, qui feront vite des petits boulots, qui aimeront être indépendantes, autonomes et qui deviendront vite responsables, manager, chef d'entreprise, que sais je encore! Quelle image l'Eglise donne t elle d'elle même en agissant ainsi? Sait elle combien graves sont les ravages qu'elle s'apprête à faire ? Les petites filles d'aujourd'hui n'oublieront certainement pas la tristesse ressentie, le sentiment d'exclusion intolérable et les femmes qu'elles deviendront demain, seront plus déterminées que jamais! Elles deviendront plus pétroleuses que nous encore!!

Qu'il y ait des filles servantes d'autel , c'est tout à fait légitime , mais finalement si il n'y a que cela pour témoigner qu'il n'y a plus ni hommes ni femmes en Christ, n'est-ce pas un ersatz à bon marché et un gadget qui permettrait de dire qu'on a fait le nécéssaire ? ne subsiste-t-il pas une part d'archéo-sacré de type lévitique ou même olympien dans notre inconscient ? le sacré qu'on le veuille ou non c'est carré et c'est arbitraire ! j'ai beau parcourir mes souvenirs d'iconographie classique , je ne trouve pas trace de "cupidonnes" ou d'angelottes jouflues ou même d'anges féminines ou d'archanges, trônes, dominations, chérubins, séraphins etc..? pourquoi ce monopole masculin dans la représentation du sacré ? je l'ignore , mais c'est un fait ancien et qui a des racines probablement plus solides qu'on imagine ... Ce que je souhaiterai , comme symbole éclatant de non discrimination et de reconnaissance de la valeur des femmes , c'est des femmes qui prêchent , qui donnent l'homélie à la messe, donc des diaconesses ordonnées diacre . Il y a bien des femmes Docteur de l'Eglise,théologiennes et biblistes brillantes , et elles ne pourraient pas precher ? oui , j'aimerai être illuminé par l'intelligence théologique féminine , ça me semblerait infiniment plus authentique ! Mais que d'obstacles à vaincre en perspective , et par où commencer ? peut-être faudrait-il signaler à tous ceux qui s'éfforcent de sauver le sacerdoce masculin à la manière du sauvetage des pandas , par la sauvegarde des Biotopes presbytrogênes menacés d'extinction, que le Biotope primordial et essentiel du prêtre célibataire, c'est la force de l'amour primordial qui lui donné par sa mère, et que si l'inconscient maternel n'est pas bienveillant et dévoué à sa vocation, celle-ci risque de se flétrir. Et comment cet inconscient serait-il bienveillant si cette vocation est vécue comme injustice intolérable ?

Quand on me dit les filles n'ont pas leur place au pied de l'autel, je réponds "qui était au pied de la croix ?"

@ Louis-Charles Elle a bon dos la "Foi catholique" ! Comme si c'était un "pack" à prendre ou à laisser. Comme si c'était une "chose" ou une "cause". La foi catholique c'est la foi en Jésus Ressuscité, c'est l'adhésion confiante à son action aujourd'hui dans l'Eglise et dans le monde. Jésus a fait le ménage dans le Temple pour en chasser ce qui dénaturait le culte rendu à Dieu. Il continue de le faire. Et nous aurons toujours à nous demander, personnellement et en Eglise, s'Il ne vous invite pas à purifier telles de nos conceptions, de nos habitudes.

Vous oubliez, cher Mr. de Mesmay toutes les horreurs que l'on peut voir : les femmes en pantalons, celles en manches courtes et nombril à l'air, les confessionnaux vides, les baptêmes à n'importe quel âge, les mariées en grand décolleté, l'entrée dans l'église sans mantille même permise aux divorcés et aux athées suppôts de Satan. Nous "fêtons" cette année le 400 anniversaire du passage de Pierre de Lancre, en voilà un qui savait tenir le petit peuple de pécheurs dans le droit chemin de la Foi. Note de la modératrice: Pierre de Lancre est un inquisiteur qui fut envoyé à Bayonne en 1609. On lui attribua près de 400 supplices. En fait, il ne brûla sans doute "que" 80 à 100 personnes de juillet au 1er novembre.

Il y a déjà quelque temps que je suis une lectrice silencieuse et que j'approuve les positions du Comité de la Jupe. Mais aujourd'hui je me sens obligée de réagir. Ce matin, messe des familles avec mes trois filles : 9, 13 et 15 ans, paroisse Saint Charles de Monceau, Paris 17ème. Et nous réalisons que les petites filles peuvent être servantes d'assemblée, mais ne peuvent pas monter dans le choeur !!! Une amie de ma dernière fille qui souhaitait être servante de messe a finalement renoncé. Je suis outrée. Peut-être que la grève est une bonne solution ?... Que faire d'autre ?

Je suis choqué de cette mise à l'écart des petites filles qui est clairement rétrograde et le signe d'un raidissement d'une partie du clergé. A la décharge dudit clergé, les jeunes prêtres ne savent plus trop à quel saint se vouer pour susciter des vocations. Pourtant, je crois vraiment que cette ségrégation est une erreur grave qui contribue à vider un peu plus nos églises de ses fidèles. Comment croire que l'eglise pourrait se permettre de rester à l'écart des changements majeurs de la société civile ? Depuis 1946, les femmes ont le droit de vote en France et de la même façon les grandes écoles comme polytechnique et HEC ont du admettre des filles parmi leurs élèves. Pour que notre Eglise reste vivante, il est important de défendre le droit des filles à être enfant de choeur. Pour finir une note positive : Voir un curé interdire le service de l'autel aux filles a au moins un mérite, celui de la clareté sur ses idées, ce qui permet à une partie de ses fidèles de manifester leur désaccord avec leurs pieds en changeant de paroisse.

Etonnant. Effrayant. Je lis ces commentaires et ai l'impression de me retrouver dans tout, sauf un milieu chrétien. D'un côté de la souffrance, beaucoup de souffrance, de l'incompréhension. Pas de revendication, juste de la peine et ce cri du fond du coeur qui dit "je souffre, c'est injuste". Quelle réponse pour cette souffrance? "C'est comme ça et pas autrement" On s'accroche à nos sacralités, on crée nos veaux d'or dans de la dentelle et des rites que l'on adore plus que Dieu. Bref, où est l'amour, la compassion? Où est ce regard de fraternité sur l'autre? Où est ce regard sur l'autre qui lui rend la dignité? Où est ce regard de Jésus sur Zachée: "descends de ton arbre: je m'invite chez toi!" Qui sont-ils ceux qui nous disent que Dieu choisi le sexe de ses serviteurs? Où aiment-ils? QUI aiment-ils? Qui sont-ils pour empêcher le regard de Dieu sur tous? "Laissez-venir à moi les petits enfants!" Il n'est marqué nul part que certains, par leur sexe, peuvent venir plus près et servir plus près!

Bonsoir Louis Charles, A quel moment pouvez-vous me donner des cours de couture (pour soutanes et chasubles) pour que mes filles et moi puissions trouver notre place dans l'église ? NON mais .... quelle vision de l'Eglise, des rapports hommes/femmes

A Mme Sophie Laplace Tout à fait choquée, comme vous. Sentez-vous une solidarité autour de vous? Pourquoi ne pas " faire grève" ? : les parents engagés dans la paroisse, les servants d'autel...en attendant que les petites filles reviennent et, qu'elles comprennent que tous ou presque, sommes solidaires de leur peine.

Je conseille à Louis-Charles de bonnes études d'histoire. C'est quoi l'enseignement "bimillénaire " de l'Eglise ? Par exemple ; la fête d'aujourd'hui, celle du Christ-roi date de Pie XI ! L'Eglise bimillénaire a débuté en Orient et là par exemple, les prêtres, catholiques, peuvent se marier ! la foi en est-elle affaiblie, la spiritualité moins édifiante,la charité moins grande ? Les pères de l'Eglise bimillénaire montraient combien il était beau et saint de recevoir le corps du Christ dans la main. La Bible a été diffusée en langues vernaculaires à partir du XVI ème siècle , est-ce trop tôt ou trop tard ? Entre le concile de Trente et Vatican I , vous préférez lequel ? et le premier concile ne fut-il pas celui de Jérusalem ? Par ailleurs, devons nous encore brûler les hérétiques ? et a t-on le droit de dire que la terre tourne autour du soleil ? Le Christ s'est incarné dans l'histoire ! aimons donc l'histoire et comprenons que l'Eglise marche dans l'histoire. Il n'y a aucune histoire statique. Cordialement Camille

> Je découvre ce site avec délice, merci à vous. Je lis avec délectation les propos de Louis (XVIII ?)- Charles (Martel ?) et retrouve le ton de nombreux forums sur lesquels nos "bienveillants amis du bon vieux temps" sévissent comme dans certains mouvements de jeunesses. > Voici donc venu, en catimini le temps des blacks décades, le saint Père ayant ouvert le chemin à toutes ces personnes qui rêvent aux temps bénis où chacun était à sa place : les femmes à la cuisine, les hommes au pouvoir, les enfants sous la férule, les différents exclus et les immigrés dehors. > Un excellent colloque ce vendredi à l’occasion des 20 ans de la convention internationale des droits de l’enfant m’a permis d’entendre Boris Cyrulnik qui rappelait que pendant des centaines d’année notre « système éducatif » c’est employé à battre les garçons pour mater l’esprit de révolte et entraver les filles pour les soumettre "au bon plaisir". C’était le bon vieux temps. > J’adore les références à la tradition, celle qui nous rappelle que les premiers chrétiens (et le premier d’entre eux) étaient mariés avec femmes et enfants par exemple ? On en parle beaucoup moins. > Il y a une époque pas si lointaine où cette phalange intégroïde se levait pour prendre à partie pendant les homélies les prêtres considérés comme « rouges », ayant orchestré une remarquable campagne contre le CCFD, le temps est peut-être venu de reprendre cette bonne habitude non ? > Je suis encore fâché contre mon Eglise, Oh pas contre ce pauvre curé sûrement soumis à la délicieuse pression des "bienveillants" mais contre le silence pesant de l’institution, contre mon apathie. J’aime ce Pierre qui sort l’épée du fourreau Quand à cette obsession des vocations masculines, cela tourne doucement à la grande farce : l’Esprit saint ne soufflerait-il plus ? Ou plutôt l’interminable cortège de ces prêtres écrasés par un dogme incompréhensible, contraints de tenir des positions morales intenables aujourd’hui, paumés, déconnectés, totalement coincés, désespérément seuls, sans personne avec qui partager une intimité ne serait finalement pas si appelant que cela, pas si formidable que cela ? La proposition de réserver "l’accès au Saint autel" aux petits garçons, c’est sûr ça va changer les choses… Il me semble aussi qu’à l’époque où nous nous éclairions à la bougie, il y avait plus de vocation, il serait largement temps d’y revenir à la bougie non ? On aurait davantage de prêtre. La peste aussi ça a eu du bon sur la pratique et les vocations… A bientôt, c’est sympa ici…

Vous voulez pas nous lâcher un peu avec vos citations latines...A croire que Jésus est venu pour sauver le latin ! Quelle honte : interdire aux filles d'approcher l'autel. Heureusement l'Eglise et la société que certains essaient de restaurer sont bien mortes, Dieu soit loué ! Je ne comprends pas l'attitude ds femmes de l'Eglise de Bayonne. Comment peut-on rester silencieuses devant ces actes ? On interdit aux filles d'être enfants de choeur, on interdit au femmes de donner la communion (Ménard fut consternant à ce sujet sur RTL..) et les femmes laisseraient faire sans rien dire. Elles sans qui l'Eglise ne serait rien, ou si peu...Non, ce n'est pas possible. Initiez quelque chose, n'importe quoi : un rassemblement, une marche, un flash mob...mais ne restez pas inactives. Ne vous laissez pas humilier et nous serons nombreux dans la gente masculine à vous emboîter le pas, croyez-moi !

Tout d'abord j'aimerais féliciter Louis-Charles pour les propos qu'il tient et qui sont tout simplement catholiques. Ensuite je trouve totalement hors propos de vouloir saisir la HALDE; mais il est vrai que cette organisation est l'autorité absolue en ce qui concerne la liturgie... D'ailleurs la Halde a bien compris que cela n'était pas de son ressort. Je finirais en reprenant une partie de l'article figurant sur le site internet Pro liturgia : "la liturgie sacrée est en connexion intime avec la doctrine, laquelle enseigne que Dieu n'a pas créé une humanité asexuée au sein de laquelle les vocations et les rôles seraient interchangeables."

Bravo madame Laplace, Vous parlez de grève....n'allons pas trop vite. Et pourquoi pas une pétition à l'entrée des églises de la paroisse Notre Dame De L'Assomption.. Quand vous le voulez , nous on est là. Et si vous le voulez, on invitera nos amies voire même nos amis pour vous aider. Merci monsieur l'abbé pour cette information donnée aujourd'hui sur FRANCE 3: le CHRIST était un homme!!!!!!!!!!!!!!!!!Et MARIE??????????????????????????

Avec tout cela, il va falloir organiser un comité du surplis !

étant à mon grand regret, dans le diocèse de Fréjus-toulon qui a formé Marc Aillet, je ne suis pas du tout étonnée, mais quand même révoltée, nous subissons exactement les mêmes raisonnements et cela prend une ampleur sans précédent avant ce sexisme éxistait mais n'osait pas dire son nom, maintenant c'est devenu la norme ! Nous ne voulons plus de cette Eglise qui regarde dans le rétroviseur. Nous avons tous reçus le même baptême et devons être égaux partout y compris à l'autel.

la lecture de votre site m'a réconfortée...enfin, on réagit ! Ayant été élevée dans la "religion" d'avant Vatican II, j'ai eu le bonheur de voir l'Eglise catholique devenir chrétienne, enfin! Le retour en force des "catholiques", que représentent, en toute bonne foi et conviction François de Mesmay et son évêque(et Louis-charles), me navre. Tant de chrétiens sont en train de quitter cette Eglise " mater et magistrae" sur la pointe des pieds!A nouveau, il ne sera pas permis de réfléchir , de se remettre en question, de protester contre les clecs, même s'ils sont nullissimes.Il ne faut surtout pas faire de vagues...et obéir, tout modestement. C'est au delà de la question homme-femme, c'est , encore une fois, un problème de pouvoir...

Marthe et Marie Eh oui, le problème n'est pas nouveau... Marie, se mettant aux pieds de Jésus pour écouter sa parole, se mettait en position de disciple, rôle réservé aux hommes. (C'est encore le cas dans le judaïsme ultra-orthodoxe, où les femmes n'ont pas le droit de lire la bible). Et c'est justement une autre femme, sa soeur Marthe, qui veut la renvoyer à ses casseroles... Et que fait Jésus ? Est-ce qu'il renvoie Marie à ses casseroles, ou est-ce qu'il la justifie dans sa position de disciple ? Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, ce texte est éminemment féministe!!! Mais aujourd'hui, quand des petites filles veulent choisir, comme Marie, "la meilleure part", on les vire...

NOn Louis-Charles n'est pas catholique...C'est à cause de Louis-Charles que des femmes quittent l'Eglise. Moi je suis contre la présence d'hommes dans le choeur car comme chacun sait les hommes sont surtout faits pour déterrer les pierres et les troncs d'arbres, ça devrait donc rester leur activité principale, mieux conforme à leur nature. D'autre part comme ils sont d'un naturel belliqueux,leur seconde occupation devrait être de faire la guerre. enfin comme ils ne sont pas toujours laids, on devrait les voiler pour qu'ils cessent de distraire les femmes.

Madame, je suis catholique et j'en suis fier. Je suis chrétien c'est là ma gloire. Catholique et Français toujours!!!