À quand l’ordination de diaconesses ?

Comité de la Jupe

La théologienne catholique nord-américaine Phyllis Zagano soutient que tout évêque catholique peut validement ordonner des diaconesses. Karin Heller, professeure de Théologie à luniversité de Withworth (Spokane, USA) rend compte de ce point de vue, en sinterrogeant sur les résistances vaticanes et sur la faisabilité de telles ordinations.

Pour Phyllis Zagano *, l’accession des femmes au diaconat a été rendue possible par la Lettre apostolique Omnium in Mentem du Pape Benoît XVI (26 octobre 2009). Le Pape y clarifie les canons 1008 et 1009 du Droit Canon. Il attribue la capacité d’agir en la personne du Christ-Tête de l’Église aux seuls évêques et prêtres. Quant aux diacres, ils agissent au service de la liturgie, de la Parole et de la charité. Du coup, le diaconat devient une vocation à part entière, distincte de celle du prêtre et de l’évêque. Ainsi l’Église renoue avec une représentation très ancienne de l’évêque avec ses deux bras auxiliaires, à savoir : les prêtres pour la gouvernance et les sacrements, et les diacres pour le service de la charité associée à la prédication et la liturgie.

Un obstacle majeur en empêche la réalisation : la peur vaticane viscérale de voir des femmes, une fois ordonnées diaconesses, prétendre aux degrés supérieurs du sacrement de l’ordre. Phyllis Zagano cherche à contrer cette crainte par deux arguments. Premièrement, le diaconat n’est pas une institution divine, mais seulement ecclésiale. Jésus lui-même n’a pas institué des diacres. Il n’y a donc pas d’obstacle d’ordre divin pour ordonner des diaconesses. Deuxièmement, la représentation du Christ mâle par un prêtre et un évêque mâles ne s’applique pas au diaconat, car seuls évêques et prêtres agissent dans la personne du Christ-Tête de l’Église. Par ailleurs, depuis 1972 des laïcs ont commencé à assurer les fonctions d’acolyte et de lecteur, fonctions qui marquent l’entrée dans l’état clérical. Ces fonctions normalement réservées au seul clergé mâle, peuvent, par dérogation spéciale, être aussi remplies par des femmes pour des besoins temporels. Il suffirait donc à un évêque de demander une simple dérogation pour ordonner des diaconesses.

Les arguments de Phyllis Zagano ont leur poids et soulèvent des interrogations. La brèche créée par l’admission de femmes aux fonctions d’acolyte et lecteur éloigne aujourd’hui nombre de jeunes filles et de femmes de l’espace autour de l’autel. Beaucoup de commentaires reçus par Phyllis expriment cette crainte quasi hystérique de voir une femme avec un col romain et une dalmatique à l’autel ! La discussion s’avère impossible avec des personnes pour lesquelles le vêtement est le centre du débat. Les textes et faits historiques, la possibilité pour Dieu d’accorder ses dons aux hommes comme aux femmes pour le bien de tout le corps, et les besoins criants de l’Église et de l’humanité, tout cela ne fait pas le poids contre l’importance du col romain !

L’accession des femmes au diaconat aurait l’avantage de souligner la spécificité de cette vocation authentique, différente de la religieuse, femme consacrée, femme mariée ou simple laïque. Les diaconesses en effet, sont les auxiliaires de l’évêque, médiatrices entre les femmes et l’évêque. Leurs paroles de femmes dans la prédication apporteraient un autre regard sur l’Ecriture que celui des prédicateurs mâles. Elles pourraient non seulement préparer au baptême et au mariage, mais aussi présider à ces actes liturgiques pour le bien des personnes. Et enfin elles contribueraient à casser l’image, devenue intolérable pour beaucoup, d’une Église masculine incarnée par un pape ou évêque entourée d’une foule de mâles figés sous leurs mitres, chasubles et surplis ! L’insistance effrénée sur l’Église-Mère et le retour aux soutanes, dentelles, dorures, chaussures sophistiquées, et cols à fourrure, masquent mal le déséquilibre malsain dans lequel s’enfonce de plus en plus l’Église catholique romaine.

Parmi les interrogations créées par l’analyse de Phyllis Zagano, il faut souligner en premier lieu une tradition de 800 ans qui lie le diaconat au sacerdoce et à l’épiscopat. Il n’est pas possible d’écarter cette tradition sous prétexte de revenir à une tradition plus ancienne. La tradition de l’unité du sacrement de l’ordre a sa valeur tout comme la tradition des diaconesses du premier millénaire. Ensuite, comment maintenir un diaconat permanent des femmes sur la base d’une dérogation pour un servicelimitédansletemps ? Par ailleurs, il me semble théologiquement fragile de fonder l’introduction du diaconat des femmes sur un simple changement de quelques lignes du Droit Canon. Qu’il soit masculin ou féminin, le diaconat a sa source dans l’Ecriture. Et bien plus, dans la diaconie du Christ. De ce point de vue, la distinction entre évêques et prêtres avec les diacres me semble artificielle. Si tel était le cas, le prêtre et l’évêque ne seraient-ils plus serviteurs ? Que penser d’un sacrement de l’ordre où les uns seraient les « décideurs » et les autres les « serviteurs » ?

Phyllis Zagano elle-même est consciente des nombreux obstacles qui séparent encore les femmes de l’étole diaconale. En proposant d’introduire des femmes dans le clergé par une petite porte, elle estime qu’ensuite les femmes pourront toujours clamer l’accession à la prêtrise et à l’épiscopat au nom d’une autre tradition. Est-ce vraiment la bonne méthode ? Il faudra probablement s’y résoudre, compte tenu de la pusillanimité vaticane et des vues machistes toujours latentes au sein du peuple de Dieu. En tous cas, je regrette que la lettre ouverte de la théologienne américaine à Benoît XVI (27 avril 2011) réclamant l’institution du diaconat féminin soit restée sans réponse à ce jour.

Karin Heller

 

 

 

* En lien avec cet article, quelques écrits de Phyllis Zagano, enseignante-chercheuse associée, en résidence à l’Université de Hofstra, New York, U.S.A, co-auteure du livre Women Deacons: Past, Present, Future, Paulist Press, janvier 2012:

  1. Inching towards a yes? The Tablett, 9 January 2010, 10-11.
  2. A woman on the altar: Can the church ordain women deacons? Tuesday, January 3, 2012.
  3. Women deacons? Phyllis Zagano responds to her online critics. Thursday, January 19, 2012.
  4. YourHoliness, itistimeforwomendeacons. National Catholic Register, April 27, 2011.

http://ncronline.org/blogs/just-catholic/your-holiness-it-time-women-dea...

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Commentaires

Le problème Nina, c'est que lorsque, comme vous, on défend les femmes au nom de la maternité, on fait le jeu de ceux qui assignent les femmes à leur biologie. La seule solution c'est de défendre les femmes au nom de leur dignité propre et de lutter pour une égalité effective et réelle. L.es femmes sont dominées au nom de leur différence et même au nom de la "protection" que les hommes leur accordent en vertu de leur faiblesse ou de la reconnaissance qu'ils auraient pour le ventre qui les a enfanté.

Cette prise de position de Phyllis Zagano est à la fois(à mes yeux) très sympathique et complètement à côté du problème... Sympathique, parce qu'elle argumente en faveur de l'accession des femmes à une fonction dans l'Église qui leur est jusqu'à maintenant interdite. Si cela se produisait, cela changerait peut être un petit quelque chose à l'image de l'Église comme institution sexiste. À l'image, pas à la réalité. Mais cette position me paraît, sur le fond, incroyablement et insupportablement respectueuse de ce qui fonde officiellement les discriminations envers les femmes dans l'Église. L'argument "on peut ordonner des diaconesses parce que le diaconat n'a pas été institué par Jésus" laisse entendre que l'ordination presbytérale et l'ordination épiscopale, elles, ont été instituées par Jésus, ce qui est une fable pure et simple. Bien que je ne sois pas historienne, il me paraît évident que la définition des fonctions actuellement liées au sacrement de l'odre (et ce sacrement lui-même) est beaucop plus tardive que le temps de la vie de Jésus, et même que les temps apostoliques. Quant à l'argument "seuls les prêtres et les évêques agissent en la personne du Christ-tête de l'Église" il implique de reconnaître que, 1) les prêtres et les évêques agissent en tant que tête de l'Église, ce qui se discute (tout dépend de ce qu'on entend par tête...) et que 2) pour agir en la personne du Christ-tête de l'Église, il faut être mâle... ce qui est évidemment le coeur du débat autour de l'ordination des femmes. Alors, vraiment, si pour obtenir des femmes diaconesses, il faut accepter les arguments qui empêchent l'ordination presbytérale des femmes, non, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il soit juste, au nom de la tactique, de reprendre à notre compte le discours qui nous disqualifie.

Grand oui Anne-Marie. L'institution a raison de penser que le pied d'une diaconesse forcerait la porte entre-ouverte pour demander la prêtrise ... N'est-ce pas à titre préventif que les gamines ont été souvent exclues de facto de la proximité de l'autel? L'institution sait, comme nous, que tout se tient ... et qu'ainsi rien de tout cela ne tient plus si elle laisse le moindre courant d'air entrer: l'institution se condamne à l'enfermement. J'ai rencontré il y a peu un ex futur diacre. A ce jeune homme dans les 50 ans, son archevêque cardinal a annoncé, en fin de 4ème année de formation, qu'il ne ferait pas la dernière: motif "tu nous poserais trop de problèmes"! Ite Missa est! Deo Gratias!!!

Il me semble que l’accession des femmes au diaconat n’est pas une question prioritaire. Le sujet essentiel, à mes yeux, est le clivage des genres au sein des laïcs, pensée différentialiste qui est la doxa, l’opinion dominante au sein de l’Eglise de France, alors que les fonctions et les responsabilités des laïcs, pendant une trentaine d’années après le concile, ont été relativement indifférenciées. Nous avons besoin d’une théologie du laïcat et surtout d’une anthropologie et nous l’appelons de nos vœux, il y a urgence. En attendant, il faut continuer à montrer les ambiguïtés, pour ne pas dire les incohérences de l’Eglise : Elle revêt de la même dignité, de fils et de filles de Dieu, les hommes et les femmes, mais qu’est-ce qu’une dignité qui ne peut pas se manifester ? Elle renforce son caractère patriarcal dans le même temps que la société civile essaie de vivre la parité. Elle souhaite que les femmes – ad extra- se servent de leurs compétences pour témoigner de leur foi, mais les prive de la parole- ad intra. Elle leur confie la présidence des funérailles mais, parfois dans les mêmes paroisses, les exclut de la distribution de la communion et parfois même des lectures. Elle considère que les fonctions différenciées permettent une merveilleuse complémentarité alors qu’il y a bien hiérarchie selon les genres, reprise dans les faits de l’ancien droit canon, antérieur à 1983, dont certains sont nostalgiques. Ce que nous pouvons faire aussi, c’est vivre la parité dans les associations de laïcs chrétiens et permettre l’expression de la parole des femmes, chercher ensemble, hommes comme femmes, à témoigner de notre foi de chrétiens. Cela finira peut-être par porter des fruits.

Je viens d'achever la lecture de "L'ordination des femmes" de Pauline Jacob et Thuy-Linh Nguyen (Editions Médiaspaul)Cet ouvrage pose, sans trancher, un point de vue "pour" et un point de vue "contre" Il ne traite pas du diaconat, mais de l'ordination en général, et de façon que je trouve pédagogique. En substance le livre fait apparaître que la différence des opinions est issue en profondeur d'une différence de mode de raisonnement. J'ai été en particulier frappé par la lecture de la réponse faite par le magister à la thèse selon laquelle les écritures avaient été conçues dans une civilisation patriarcale, civilisation qui avait depuis évoluée. Je vous cite la réponse (page 96, issue de la déclaration "Inter insigniores" de 1976 "Personne n'a jamais prouvé, et il est sans doute impossible de prouver, que cette attitude s'inspire seulement de motifs socioculturels" En d'autres termes le fait que le Christ, les Apôtres et leurs successeurs sont des hommes est d'un autre ordre que la situation méditerranéenne du premier siècle. Cette dernière affirmation me laisse, à titre personnel, très dubitatif, mais surtout elle me laisse entrevoir la continuation pendant longtemps d'un dialogue de sourd. Etant moi-même diacre permanent, je me suis forgé deux opinions, sur l'ordination des femmes et sur la hiérarchie, que je vous livre, plus comme des points d'interrogation que comme des points d'exclamation : - Il me paraît intellectuellement limité de dire "ordonnons des femmes diacre, ce sera toujours cela de pris" L'ordination de femmes diacres, avec ou sans motu proprio, ne devra pas faire l'économie d'une réflexion sur l'ordination des femmes quel que soit le ministère, et pour l'instant j'ai trouvé le débat assez pauvre, se limitant d'un côté à "non" et de l'autre à "c'est pas juste" J'attends un débat apaisé sur la vision que l'Eglise a de l'homme, de la femme, et du sacerdoce. Si, dans la loi de l'Etat, il est normale que la femme soit "un homme comme les autres", en particulier au niveau des salaires, l'Eglise doit avoir une parole sur la diversité et sur les richesses qu'elle engendre. - Dans les diverses messages échangés, je lis une vision hiérarchique de l'Eglise, prise en terme de pouvoir à garder ou à prendre. Je pense que c'est une impasse. De mon point de vue le seul chef, c'est le Christ, et tout baptisé est strictement égal. Parmi les baptisés il y a des charismes et des missions variées. Ainsi les servants d'autel sont en blanc comme signe du vêtement blanc que tout baptisé a revêtu, et chacun en principe devrait venir en blanc à la messe. De même le diacre est signe du serviteur, mais cela ne signifie pas qu'il ait le monopole du service. De son côté le prêtre est signe du Christ pasteur, et à ce titre est pasteur de la communauté, mais il l'est pour être au service de tous et de la croissance de chacun. Il n'y a donc de mon point de vue aucune différence de fond entre le monsieur qui fait le catéchisme, la dame qui dirige les chants à la messe, le prêtre, le diacre, etc... Leur valeur ne réside pas dans leurs "barrettes" mais dans leur capacité à servir leurs frères.

@Rosanski, Pour ma part, il me semble que le choix de Jésus n'est pas socio-culturel mais symbolique. En choisissant 12 hommes, il choisit la souche d'un nouveau peuple, de la même façon que les 12 fils de Jacob sont à l'origine du peuple d'Israël. 12 fils/12 hommes, dont acte. Le message est clair. Ce qui l'est moins, c'est que ces 12 hommes, le Christ les ai voulu "prêtres" au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Et pour être exacte, la pratique des premières communautés chrétiennes montre bien qu'elles n'avaient rigoureusement pas compris la chose comme cela. Il n'y a pas le moindre prêtre dans tout le Nouveau Testament, sinon Jésus, nouveau et unique Grand-Prêtre, le Grand-prêtre qui le condamne et les prêtres de Zeus. Les prêtres sont donc "inventés" par la tradition chrétienne après les temps apostoliques.Pour autant, ça ne lui retire pas toute valeur. Une tradition si antique mérite tout notre respect; et si nous décidons de la modifier, il faut le faire pour des raisons fondées et sérieuses. Car, de fait, on a choisi des prêtres parmi les hommes mariés, mais jamais parmi les femmes. Mais nous ne pouvons pas invoquer l'autorité de Jésus-Christ pour exclure les femmes. Nous pouvons invoquer une tradition très longue, très antique. Est-ce que cette tradition était marquée par la civilisation patriarcale qui la voit naître? Évidemment! Est-ce que cette raison de "convenance" socio-culturelle vaut aujourd'hui; Évidemment pas dans les pays occidentaux où depuis 50 à 100 ans, les femmes ont échappé au patriarcat et ce sont émancipées du pouvoir des hommes pour accéder à leur propre autonomie En vertu de quoi, elles ont désormais des situations d'autorité et de responsabilité à l'égal des hommes. ça ne tranche pas nécessairement pour l'ordination des femmes mais ça pose le problème différemment. Si aujourd'hui on décide de ne pas ordonner des femmes, il faut expliquer en quoi la situation socio-culturelle qui est la nôtre comprendra positivement un tel choix, en quoi il sera la signe de quelque chose d'important aujourd'hui. Il faut dire pourquoi il ne "conviendrait" pas d'ordonner des femmes. Ceci est vrai pour les prêtres, moins pour les diacre, puisque 'il semble qu'on puisse repérer des diaconesses, dans les traditions les plus antiques. je dois avouer qu'en la matière, je ne sais pas trop. Il y a du pour et du contre. En revanche, je serais très opposée à ce qu'on fasse accéder les femmes au diaconat sut la base d'un raisonnement (figure de la tête, figure du corps) qui fabriquerait des raisons de les exclure de la prêtrise. je veux dire pas là qu'il faut que le raisonnement soit juste, pas seulement le résultat. Et je suis d'accord avec vous sur un point important, ce n'est pas une question de justice. Soir ça a du sens, soit ça n'en a pas. Pour cela, il faut reprendre les choseS à la base et se demander qui est le prêtre, quel est son rôle, pourquoi a-ton besoin d'un prêtre, de quoi est-il le signe?. En répondant à ces questions, on répondra à la question "qui peut être appelé à être prêtre".

je vous lis depuis longtemps. Mais je n'avais jamais le temps de mettre mon "grain de sel". Le temps je l'ai maintenant: chômage, fin de CDD... Alors, un petit mot. Oui, Sylvie, l'Eglise renforce son caractère patriarcal, mais est ce que ce n'est pas PARCE QUE la société extérieure essaie de vivre la parité, et que ces Messieurs ont peur de la contagion? Ils se positionnent en "contre-modèles". ç 'est dangereux, à mon avis, parce que certaines femmes qui ne se sentent pas à l'aise dans la société peuvent sauter sur ce contre modèle pour se donner une identité. Vous voyez ce que je veux dire ? La vie est dure, on demande aux femmes d'être tout, il faut être épouse-mère-amante-ménagère- salariée;séduisante-efficace-tendre-apte à tout gérer...STOP! on ne demande pas tout ça aux bonshommes. Alors, j'en vois qui se réfugient là dedans, quelle que soit leur religion, d'ailleurs: je vais être la femme qui obéit, c'est plus facile. Je vais rester à la maison, je vais prendre le mode de vie qu'on me dicte. Personnellement, je ne suis pas très pratiquante, parce que j'ai l'impression qu'on veut m'imposer une manière de vivre, alors je cherche, la foi, ce n'est pas ça, ce n'est pas avoir quatre ou cinq enfants, dans ma paroisse, on a essayé de dire par exemple qu'il valait mieux vivre avec un seul salaire.(une réflexion sur la feuille paroissiale, c'était il y a deux ans) Ah oui? et le salaire de qui ? Ne restez pas trop sur la théologie. J'ai bien aimé votre article sur Asya Bibi, une femme dont on a parlé dans "le Jour du Seigneur". Et merci pour votre lien sur l'hypersexualisation des enfants, ma fille a onze ans et demi, certaines de ses amies ont déjà du maquillage et des tenues de petites femmes. Est ce que ce n'est pas aussi contre ça que certains prêtres réagissent ? Voilà, A bientôt. Nina

Vous avez raison, Nina... La parité, ce n'est pas "les femmes savent tout faire, moi je me repose de ma dure journée en regardant la télé". La parité, c'est: "tu rêves de la blanquette comme la faisait ta mère? Tiens, mon amour, c'est expliqué dans le livre de cuisine que j'ai récupéré chez elle... vas-y, t'es cap', moi je me tire à l'aquagym"...

Merci à Christine et à Rosanski pour cet échange, qui va vraiment au fond des choses en peu de mots. Bravo et merci! Deux points de commentaire. Les questions fondamentales énoncées par Christine (qui est le prêtre, qule est son rôle, etc.) n'appellent pas nécessairement des réponses identiques au cours des siècles. Même la dernière: de quoi est-il le signe? N'implique pas de réponse immuable: ce qui est signifé doit pouvoir l'être, mais les moyens de le signifier peuvent changer... D'autre part, répondre aux questions de pouvoir par le thème du service est un classique qui esquive le problème. Tout le monde est d'accord pour inviter les chrétiens au service. Y a-t-il, oui ou non, moyen de parler chrétiennement du pouvoir? Ce n'est pas un gros mot, ce n'est pas une insulte, c'est une réalité sociale. Comment l'église pense-t-elle le pouvoir en son sein?

YOUCAT n°257 nous dira tout dans une superbe soupe à la Genèse/pape/Cène/masculin/féminin pimentée à la menace de l'offense à Jésus . C'est complètement indigeste mais pendant qu'on essaie de digérer on se tient tranquille et ,c'est peut être l'effet recherché ? Car quand nous femmes, serons convaincues d'avoir offensé l'amour et le saint Esprit de Jésus en osant imaginer autre chose que notre rôle féminin défini par le pape, qui serons nous bien contentes de trouver pour obtenir l'absolution et ne pas aller direct en enfer, eh bien un homme dans son rôle masculin de père,non ? Youcat n°257 " Devant Dieu, l'homme et la femme ont égale dignité,mais ils ont des charges et des charismes différents (...) Lors de l'institution du sacerdoce à la Cène Jésus a choisi exclusivement des hommes.(...) J.P.II en 1994 a déclaré que « l'Eglise n'avait pas le pouvoir d'ordonner des femmes et que tous les fidèles de l'Eglise devaient se tenir définitivement à ce décret » (...) Le sacerdoce est un ministère particulier qui exige de l'homme qu'il exerce son ROLE MASCULIN DE PERE. Il n'a rien d'une suprématie masculine sur les femmes. Les femmes jouent un rôle dans l'Eglise comme nous le voyons à travers Marie, un rôle non moins central que l'homme, mais c'est un ROLE FEMININ. Eve devient la mère de tous les vivants. En tant que « mère de tous les vivants » les femmes ont des dons et des capacités particulières. Sans la manière qui leur est propre d'enseigner, d'évangéliser, de vivre la charité, la spiritualité et la pastorale, l'Eglise serait « amputée d'une moitié ». Quand des hommes d'Eglise utilisent le ministère de prêtre comme instrument de pouvoir, ou quand des femmes ne font pas profiter de leurs propres charismes, ils offensent l'amour et le Saint Esprit de Jésus "

@MF, vous avez raison, que cela est indigeste, et en plus si l'on poursuit le raisonnement on voit que les hommes auraient pour modèle Jésus et les femmes Marie! Quelles sottises! Que je sache, et sauf si le credi a changé récemment, nous (hommes et femmes) sommes sauvés par Jésus-Christ, pas les uns par Jésus et les autres par Marie. Pour finir, Jésus-Christ n'est pas une figure paternelle mais fraternelle qui nous conduit à son Père. Quand on a pas d'autres arguments que l'autorité nue et arbitraire, on raconte n'importe quoi. je nes sais pas si les femmes courent le risque d'offenser l'amour, mais les rédacteurs de ce texte offensent gravement l'intelligence.

Trois réflexions à la lecture de Christine et d'Anne-Marie : - J'ai la conviction... non, l'intuition qu'un ministre ordonné homme et un ministre ordonné femme n'auront pas totalement la même façon de vivre leur ministère. Pourquoi ? Je patauge, et j'ai trop peur de tomber dans les poncifs de la femme maternelle et de l'homme entreprenant genre "les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus" Mais admettons que mon intuition soit correcte. Si c'est le cas, cela signifiera que l'Eglise ordonnera pour des missions avec un tronc commun probablement important, mais aussi des nuances. J'en suis là dans mon pataugeage et je suis preneur de toute réflexion qui pourrait me faire avancer. - Est-ce que répondre à la question du pouvoir par le service esquive le problème ? Je dois dire que cette question d'Anne-Marie m'a perturbé et je me suis senti dans la position du "ravi de la crèche" pour qui tout est gentil. Ma réponse intuitive a été "Désolé, je n'ai rien d'autre en magasin" Au fond, la question est peut-être : la notion de pouvoir, qui n'est pas un gros mot, est-elle un outil adapté pour réfléchir à l'Eglise ? Pour l'instant l'utilisation de cet outil n'a mené qu'à des impasses. Einstein a dit "On ne résout pas les problèmes avec les outils qui les ont engendré" J'ai une formation d'ingénieur et il arrive parfois que l'on ne trouve pas de réponse parce que la question est mal posée. Est-on allé au bout de la réflexion sur le service ? - Sur la phrase de Christine "Ceci est vrai pour les prêtres, moins pour les diacre, puisque ‘il semble qu’on puisse repérer des diaconesses, dans les traditions les plus antiques." j'ai vu dans des ouvrages sur le diaconat des théologiens arriver à des conclusions très différentes en piquant des phrases ou des situations qui leur convenait dans la tradition eccclésiales. Le fait attesté qu'il y ait eu des diaconesses au premier siècle ne valide ni n'infirme leur présence aujourd'hui que si le contexte est identique, mais en soi cela n'est pas un argument. De même si on utilise le mot "diacre" dans le chapitre 6 des actes, et s'il y en a eu en gros jusqu'à l'an 1000, et si c'est le mot "diacre" qui est utilisé pour mon ministère, cela ne signifie pas un copier-collé et il faut s'interroger sur ce que l'on met derrière ce mot. Des théologiens s'interroge d'ailleurs sur le caractère diaconal du chapitre 6 des Actes. La question de fond est : de quelle ministère l'Eglise a-t-elle besoin aujourd'hui ? Que je sois appelé "poireau" ou "scoubidou" à la place de "diacre" importe peu.

Je ne comprends pas bien pourquoi certaines d'entre vous semblent avoir peur de reconnaître qu'hommes et femmes sont différents. Ce n'est pas parce qu'on est différents qu'on ne devrait pas être égaux en statut, et en droits, partout. Le problème est juste que l'homme blanc décide que du moment qu'on est différent de lui, le modèle; on est inférieur.! Nous obliger à une similitude forcenée pour obtenir le droit à l'égalité, non,c'est abherrant! Femme et de couleur, rien ne rendra ma peau blanche, rien ne me rendra homme! de par la possibilité de la maternité, la plupart des femmes ont une autre vision du monde.Ce sont elles les victimes des guerres qu'elles n'ont pas déclaré; elles connaissez le prix de la vie. Pourquoi aller jusqu'à dénier nos atouts et nos points positifs pour réclamer l'égalité de traitement ?

Quant à moi, je ne puis prétendre que "de nature", les femmes connaîtraient le prix de la vie parce que ce serait vouloir dire que "de nature" les hommes sont des barbares violents. Et je ne souscris pas à l'idée que la différence majeure, quasi absolue serait la différence sexuelle. Il y a bien des différences entre les femmes, bien des différences entre les hommes. De mon point de vue, je ne suis pas plus différente d'un homme que d'une femme. De plus cette culture d ela différence est prônée principalement par les hommes dans l'objectif d'expulser les femmes d'une part de l'activité humaine qu'il se réservent. On ne peut pas soutenir une égalité qui ne serait pas assortie de droits et devoir égaux. Donc en conclusion, le sujet n'est pas la différence mais l'égalité. Je trouve très significatif que lorsqu'on parle d'égalité, le débat soit détourné sur la question de la différence. L'égalité est un grand sujet, la différence est un sujet aussi. Je ne vois pas pourquoi les deux sujets seraient liés. Sauf si au nom de la différence, on se laisse aller à penser que "certains sont plus égaux que d'autres".

Bravo, le bref échange entre Nina et Christine commence à "taper dans le dur". Je suis d'accord avec Christine pour dire que le thème de la différence peut être instrumenté pour éviter le thème de l'égalité, ce qui relève de l'escroquerie intellectuelle. Néanmoins escamoter le débat sur la différence en disant qu'il n'est pas lié à celui de l'égalité me paraît une erreur, avec tout le respect que j'ai pour Christine. Comme dans tout type de discrimination, la richesse de la réflexion réside dans le "et" et pas dans le "ou" Comment se battre pour une égalité réelle (pouvoirs et services, voir l'échange avec Anne-Marie plus haut)tout en reconnaissant, découvrant, s'enrichissant des différences ? De mon point de vue la réflexion de Nina va dans un sens riche et mérite d'être prolongée, et elle me rappelle le débat sur la théorie des genre, parti d'une campagne totalement idiote et déjà oubliée, mais qui m'a permis de me poser des questions de fond dont je retrouve les échos ici.

@Rozanski, Ma réponse est politique et stratégique. Y a-t-il des différences entre les hommes et les femmes? La réponse est évidente, oui, il y a au moins la différence biologique, celle des organes génitaux et aussi semble-t-il celle de la constitution physique. le modèle humain féminin est plus frêle que le modèle masculin. Donc OK pour le sexe et les muscles. Ensuite, y a-t-il des différences de compétences, de capacité? Nous n'en savons rien. Les physiologistes au XIX ° siècle affirmait que les femmes avaient des faiblesses de constitution et de caractère. Elles étaient le sexe faibles. La classe politique française ne leur a accordé l'indépendance d'esprit qu'en 1945 en leur donnant le droit de vote… On voit qu'on revient de loin. Alors, les différences, que je vois, à part celles de la biologie, mes semblent terriblement culturelles, et pour tout dire, j'ai beaucoup plus en commun avec un homme occidental de mon milieu socio-culturel qu'avec une femme afghane. Quand l'égalité entre les hommes et les femmes sera réelle, en terme d'accès à des compétences et à des responsabilités, alors, on pourra peut-être observer ce qui demeure comme différences. Mais pour prendre un exemple trivial, il se trouve que chez nous c'est moi qui conduis, toujours, et bien mon mari n'a, en voiture, "aucun sens de l'orientation", pour la simple raison qu'il regarde le paysage, ou pas, bavarde, pense à autre chose, et ne repère pas l'itinéraire et les panneaux. Ne pas avoir de sens de l'orientation n'est pas une différence entre les hommes et les femmes mais une différence entre les conducteurs et les passagers. D'ailleurs, maintenant, on s'en fiche, on a un GPS. (-:

Dans les citations de Youcat données par MF, je relève une affirmation sans aucun fondement, et une absurdité. "L'institution du sacerdoce à la Cène": qu'est-ce que c'est que cette histoire? Si les apôtres, à la Cène, sont de futurs ministres, où est la communauté dont ils seraient les ministres??? Où voit-on la moindre trace d'une différenciation des fonctions, dans le récit de la Cène, quel que soit le texte auquel on se réfère? Pendant la Cène, tous ceux qui étaient présents (et rien ne dit que les apôtres y étaient seuls présents avec Jésus) sont le germe de l'Église à venir. Jésus leur transmet le geste du partage du pain et du vin comme signe de sa présence, à eux dans l'histoire qui suivra d'en faire un sacrement codé par une institution, réglé par des ministères. Je ne dis pas que ces codes et ces règles sont mal faits; je dis qu'ils sont le fruit de l'histoire de l'Église, pas une institution du Christ. "Quand des hommes d’Eglise utilisent le ministère de prêtre comme instrument de pouvoir, ils offensent l’amour et le Saint Esprit de Jésus." Là, on est en plein conte de fées. L'Église est une société humaine, elle ne peut pas fonctionner sans structure de pouvoir, il est donc normal et sain que les conditions de l'exercice du pouvoir soient explicites, ainsi que les modalités de son contrôle. Si exercer un pouvoir est une offense à l'Esprit Saint, alors nous sommes une société d'anachorètes. Comme ça n'est manifestement pas le cas, ce discours n'est au mieux qu'une façon de se voiler la face, un rite conjuratoire par lequel on jure qu'on n'est pas en train de faire ce qu'on est en train de faire, au pire un boniment de charlatan.

je reformule les échanges précédents pour vérifier que j'ai bien compris : - Nina L. (6 juin) et moi : Il y a des différences d'ordre autres que biologiques entre hommes et femmes et, si ordination de femmes il y a, il serait bon qu'elle en tienne compte. - Christine : il y a peu-être des différence, mais on ne les détectera que lorsque la pleine égalité sera réelle. Pour l'instant elles n'ont rien d'évident. Ces deux positions sont-elles si différentes ? Finalement non, et la position de Christine me fait comprendre qu'une réflexion sur la différence, même avec beaucoup de bonne volonté, sera engluée dans les préjugés que nous portons tous, et par l'absence d'égalité concrète qui biaise le débat. C'est en cela que je comprends les mots "politique et stratégique" utilisés par Christine, et auxquels je souscrit. Cela ne signifie pas que je perds de vue l'hypothèse d'une différence autre que physiologique, mais faute de pouvoir avancer je la range dans un coin, gardant mon énergie pour l'égalité homme-femmes, dans l'Eglise et ailleurs. Merci pour ce débat qui m'a aider à avancer un peu. Pour ce qui concerne l'Eglise, je pense que la pointe du débat porte sur l'analyse de la volonté du Christ. A-t-il choisi des apôtres masculins pour des motifs qui transcendent le temps ou parce qu'il était dans une société méditerranéenne du Ier siècle ? Je choisis la seconde hypothèse et, pour dire les choses de façon humoristique, si le Christ s'était incarné chez les Vikings, compte tenu de la place des femmes dans la société scandinave, l'Eglise d'aujourd'hui aurait été certainement différente. PS : je serait reconnaissant à Christine de transmettre mes chaleureuses pensées à son conjoint, qui semble beaucoup me ressembler en ce qui concerne la conduite automobile.

A Roland Garros il est évident que fille Maria Sharapova perdrait face au garçon Rafael Nadal, et garçon handicapé Stéphane Oudet perdrait face à la fille Maria Sharapova. Pourtant filles et garçons sont athlètes de très haut niveau,leurs talents se valent,un signe ne trompe pas :les publicitaires se les arrachent qu'ils soient fille ou garçon ! Tous ces plans filmés au ralenti révèlent la même intensité dans les regards, les mêmes gestes de joie ou de déception, la même concentration pour la construction des jeux. La Fédération Française de Tennis a donc bien compris qu'il y a une différence entre fille et garçon,la règle est adaptée, les vestiaires aussi, mais aucune différence pour l'accès à la compétition et la reconnaissance de la performance. (Il reste que c'est toujours la finale homme qui clôture la compétition,il faudrait peut être alterner?)

@MF, très intéressant, de regarder le sport: J'en rajoute, en équitation, les filles et les garçons concourent dans les mêmes épreuves, et le paradoxe, c'est qu'ils et elles montent des chevaux qui sont mâles ou femelles et qu'il n'y a pas de différence de performance non plus entre les montures. Ainsi, au plus haut niveau, une fille peut gagner sur une jument ou un mâle (étalon ou hongre), ou un garçon montant un cheval mâle ou femelle. Sauf erreur de ma part, c'est un des rares sport mixte.

Oui, Christine et en dehors des chevaux, avec les machines il y a aussi les pilotes femmes course automobile, les rallyes(une femme a gagné le paris-Dakar,il me semble), la voile avec les traversées en solitaire..et peut être d'autres poker, échecs...!

@Rozanski/ Christine, Le noeud du problème n'est pas la différence en elle même; c'est le fait que la différence soit immédiatement interprétée comme une infériorité.Les racines du racisme, du sexisme, sont exactement les mêmes:les mâles blancs se sont présentés en archétypes de l'espèce humaine, en référence unique. Et tout être qui "diffère", par sa morphologie, ou sa couleur de peau, est abaissé. Un article du site sur les normes en parle assez bien, d'ailleurs: il faut se demander qui énonce la différence, à partir d'où. Il s'agit là d'une dimension politique. Et ce n'est pas en clamant avec force, tel un mantra que "nous sommes tous pareils" que le problème sera résolu. Il est question du refus de l'altérité, et c'est cela qui perd le monde. Désolée, Christine, mais les femmes ont une spécificité, bien au delà de l'anecdotique: elles portent les enfants, et le lien mère/enfant qui se crée dans l'utérus, et se poursuit après la naissance, est d'une nature et d'une force spéciale; il n'est pas le même que le lien avec le père. C'est ce lien qui fait qu'un être humain qui en a bénéficié fut ce les premiers mois de sa vie, va avoir un bagage affectif pour le soutenir. Ma mère a été infirmière en maternité: un enfant sans mère élevé en pouponnière, dépérit, il peut vouloir cesser de vivre .Un enfant sans père a des carences, elles ne sont pas vitales, voyez Albert Camus! Ce que les hommes prônent comme différence, c'est la différence infériorisante dite par eux, ce n'est pas la spécificité des femmes énoncée et vécue par elles-mêmes.

Sérieusement Nina, croyez-vous vraiment qu'il suffit de parler de maternité pour parler des femmes? Avez-vous songé une seconde aux femmes qui ne sont pas mères, parce qu'elle ont fait un autre choix ou parce que la vie l'a fait pour elles. Ne sont-elles point tout aussi femmes que les mères. À moins que vous pensiez que ce sont de femmes "inférieures", diminuées ou handicapées, ou inaccomplies?

Et Mgr 23 a raison: il ne peut pas faire d'enfant. mais la question à lui poser , c'est:pourquoi se sent il supérieur à partir d'un manque ? Est ce parce qu'il est jaloux qu'il réduit les femmes à manier le balai dans les chapelles?

Je n'ai jamais exprimé que je réduisais les femmes à la maternité, Christine! Ce n'est pas de cela dont il est question. Si les femmes sont discriminées, c'est en vertu de la simple POSSIBILITÉ pour elles de devenir mères, même si elles ne font pas ce choix. Vous voyez bien que c'est parce qu'elles PEUVENT devenir mères que les fillettes sont vues comme "impures" par certains prêtres. Un autre exemple; lors des entretiens d'embauche, beaucoup d'employeurs demandent à des femmes célibataires si elles ont l'intention d'avoir des enfants! Il arrive même qu'on leur demande si elles utilisent une contraception! Ce n'est pas légal, bien sûr, et celles qui le demandent sont souvent des DRH femmes. Et c'est cette possibilité qui fait que les hommes veulent à tout prix contrôler les femmes et les filles. lisez "L'origine de la famille, de la propriété et de l'Etat", d' Engels. Mes propos ne laissaient en rien penser, à mon sens, que je disqualifiais les femmes non mères! Cependant, il serait absurde de nier la différence biologique homme/femme, et les bouleversements psychiques qu'entraîne la maternité. C'est ce qu'on est en train de faire.Et les femmes se retrouvent doublement opprimées, car la maternité n'est plus prise en compte dans la société, sous le prétexte hypocrite de l'égalité. Regardez les directives européennes: toujours plus de cadeaux à ces messieurs pour faire advenir l'égalité! C'est tout ça que j'essaie d'interroger, et bon nombre de femmes avec moi.

Je ne veux pas monopoliser le débat, mais enfin, Christine,je crois que vous ne comprenez pas bien ce que je veux exprimer: il n'est pas question du tout de "défendre les femmes au nom de la maternité". La réalité, c'est que la maternité est le noeud de la discrimination des femmes, et qu'elle est incluse, de façon incontournable, dans leur lutte pour la dignité. La maternité est vue par la société comme un handicap, parce que celle-ci est masculine. L'homme, c'est l'étalon de mesure, le "normal"; la femme n'est qu'une anomalie. Il n'y a qu'un seul sexe visible, et il écrase l'autre. Tout est pensé à partir du masculin, jamais du féminin, et de la reproduction de la vie. Allez annoncer à votre chef de service que vous êtes enceinte au bout de 6 mois de contrat, vous allez voir! Mais le simple fait qu'une salariée PUISSE ENVISAGER d'être mère la rend suspecte, de par le genre écrit sur son état civil! C'est cela qu'il faut changer! Ce n'est pas aux femmes de dire qu'elles sont des hommes comme les autres, c'est aux hommes d'inclure le féminin dans la normalité.

@Nina et Rozanski, Je jette l'éponge, vous n'êtes peut-être pas d'accord l'un avec l'autre mais vous analysez les choses en référence au passé et aux situations des hommes et de femmes dans les époques précédentes. Il me semble que la situation des hommes et des femmes doit s'analyser par rapport à l'avenir. Et l'avenir, c'est la co-responsabilité des hommes et des femmes, et en particulier leur co-parentalité qui passe par l'invention d'une parentalité des pères qui ne soit pas cette "paternité" qu'on définirait comme l'énonciation de la loi. Je crois que les femmes peuvent parfaitement être le parent qui énonce la loi et l'interdit et les hommes être le parent qui console et rasure. Je crois que ces rôles peuvent s'exercer à tour de rôle ou suivant les circonstances et le goût de chacun. Et à l'avenir, il se peut que les femmes aient à faire le deuil de leurs espoirs politiques pendant que les hommes prendront en charge le "care". D'ailleurs, dès l'évangile, Rozanski, ce sont deux hommes, Joseph et Nicodème qui prennent soin du corps du crucifié. Pour conclure, et je ne reviendrai plus dans ce débat, je persiste à dire que les choses sont d'abord très compliquées, que les simplifier c'est trahir la réalité. Pour ma part, eut égard à un passé encore très récent de domination des hommes sur les femmes, je choisi aujourd'hui de tenir une exigence de stricte et formelle égalité.

Nina/Christine Dans le débat, je dois dire que je penche du côté de Nina plutôt que du côté de Christine. - Sur la forme l'argument de Christine sur les femmes ne pouvant porter d'enfant me paraît être une façon de démonter l'ensemble de l'argumentaire en n'en étudiant qu'un aspect particulièrement douloureux, et je pense que Nina y a bien répondu. Par ailleurs l'argument "en disant cela, vous faites le jeu de..." me dérange aussi, car cela nie la validité d'un argument en prenant prétexte de ses conséquences. Cela me rappelle la notion d'"allié objectif" abondamment manipulé dans les années 68. - Sur le fond j'ai eu à offrir l'homélie de la veillée pascale dans un carmel, et à cette occasion je me suis interrogé sur le fait que c'étaient des femmes qui avaient découvert la résurrection. Le sujet a été abondamment et bien traité par le Comité de la jupe. Mais je me suis posé une question parallèle : pendant ce temps là, que faisaient les hommes ? Voici ma réponse : pendant que les femmes venaient embaumer un être cher, les hommes faisaient le deuil d'un messie politique qui allait sauver le peuple juif, niant de ce fait leur simple relation d'amitié avec Jésus. Lorsque je dis cela, est-ce que je parle d'une situation politique et sociologique donnée, ou est-ce que je décris une situation qui pourrait se passer de la même manière aujourd'hui, disant alors quelque chose de l"éternel masculin" et de l'"éternel féminin" ? Je penche pour la seconde hypothèse, et j'imagine que Nina et Christine ne seront pas d'accord entre elles sur ce point.

Christine et Nina Je pense comme Christine que l'on s'est tout dit. Merci à toutes deux de cet échange qui a fait bouger les lignes dans ma tête, même si le constat final est celui d'un écart. Il m'a aussi permis de m'initier au blog et d'en voir les limites, par rapport à la rencontre "en direct"

Interessante "triangulaire", entre Christine, Nina, et Rozanski. Le débat ayant pris fin, je ne l'alimenterai pas. Je voudrais juste signaler que l'actualité récente a donné tristement raison à NIna: un reportage télévisé sur toutes ces femmes enceintes auxquelles on propose un licenciement à l'amiable dés qu'elles annoncent leur grossesse, ou qu'on harcèle de pressions jusqu'à ce qu'elles démissionnent....et l'émergence des "Licenci'Elles", un groupe de femmes licenciées économiques, ou autres, qui dénoncent la sur-représentation des femmes dans les licenciements.Non, il ne s'agit pas" d'époques précédentes", c'est tragiquement contemporain. Si nous chrétiens ne sommes pas là pour hurler contre le fait qu'on punisse les femmes parce qu'elles donnent la vie, pire, qu'on les empêche d'avoir un moyen de subsistance pour elles et leurs enfants, comme dirait le film , et maintenant, on va où ?

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